Partidele noi de acum sînt nule, alegerile nu pot să schimbe lucrurile

„Înainte eram un tînăr intelectual român și mă interesau entități abstracte, nu oameni și societăți” – așa se descrie Alina Mungiu Pippidi cînd vorbește despre ea, cea dinainte de facultate. Apoi, după ce-a făcut Medicina și mai apoi și-a continuat studiile, devenind doctor în psihologie socială, Alina Mungiu Pippidi a început să-și desfășoarea activitatea doar în jurul oamenilor. Astfel, a început să scrie și devenit redactor-șef al „Opiniei studențești” și mai apoi al săptămînalului „Express”. În 1996 a fost inițiatoarea a Contractului cu România și a Contractului cu Clasa Politică, în 2004, lider al Coaliției pentru un Parlament Curat și în 2010 a fondat România Curată și Coaliția pentru Universități Curate. În prezent, Alina Mungiu Pippidi este profesor de studii de democrație la Hertie School of Governance din Berlin.

Ați făcut Medicina și ați fost șefă de promoție. Cum s-a întîmplat să nu profesați niciodată, ba mai degrabă să faceți presă?

Lucrurile trebuie văzute mai de­grabă simultan, trebuie înțeles cît de restrînse erau alegerile pe care le a­veam noi în deceniul opt al secolului trecut sub comunism. Eu n-am vrut niciodată să fac medicină, a fost o opțiune, cum se întîmplă la oame­nii supradotați, care pot face orice, dar asta nu înseamnă că au vocație pentru absolut orice. Nu eram in­teresată de asta, ci eram atrasă de științele umane, sociale, dar care nu existau în România deloc. Chiar și în Universitatea „Alexandru Ioan Cuza” din Iași nu s-au mai putut studia timp de cîţiva ani sociologia și psihologia. Pe atunci, sociologia se transformase într-un instrument de represiune politică şi nu era o pers­pectivă de carieră, astfel încît să te duci s-o studiezi. De asemenea, m-ar fi interesat să fac istorie. Pu­team să intru fără admitere, căci cîști­gasem o olimpiadă națională. Așa am ajuns să fac medicină, pentru că părinții mei au insistat și pentru că era foarte ușor să intri. Am avut un interes în zona de psihologie, psi­hiatrie, dar în mare parte consider că a fost o pierdere de vreme și ceva ce mi-a stricat biografia, pentru că și astăzi trebuie să explic de ce a existat acest episod. Asta nu în­seamnă însă că n-am învățat o mul­țime de lucruri. Părinții mei aveau Casa Stere din Iași, casa unde a apă­rut Viața Românească, acolo aveam o grădină mare, foarte bine izolată de restul lumii și dusesem o exis­ten­ță destul de privilegiată și de ruptă de realitățile mizerabile din vremea respectivă, fără să fi fost în niciun fel bogată. Iașul era un loc absolut splendid și, ca atare, puteai să cons­truiești în comunism un univers com­plet paralel. Medicina a fost pen­tru mine o întîlnire cu societatea rea­lă. Eu nu întîlnisem oameni de la țară, care erau în șomaj tehnic și de fapt mureau de foame. Sub comunism nu se recunoștea că era șo­maj, dar eu am văzut scene cu femeile ca­re-și depuneau toamna copiii, în anii în care nu mai era căldură și n-a­veau cu ce să-i țină, le puneau numele și veneau înapoi cînd era mai cald, în martie, și îi luau. Fără cei șase-șapte ani eu n-aș fi cunoscut societatea asta și n-aș fi început să dezvolt un in­te­res sociologic. Înainte eram un „tî­năr intelectual român” și mă interesau nu­mai entități abstracte, nu oameni și societăți.

Dacă țara e guvernată printr-un alt tip de relații și presa va fi practic dominată de aceleași legi

Lucrînd o perioadă în presă, cum vă raportați la mass-media actuală?

Eu am un model publicat acum șapte – opt ani, care se cheamă „mass-media capturată” și care e destul de popular. Eu nu mă mai ocup de asta, nu m-am mai ocupat de modelul acesta de 12-13 ani, dar l-am făcut la un moment dat, după ce am realizat o cercetare în mai mul­te țări. Modelul arată că într-o socie­tate care este sistematic coruptă, pre­țul stabilește conținutul, căci statul nu mai funcționează după premisa că indiferent cu cine ai de-a face, tra­tezi pe toată lumea la fel. Dacă țara e guvernată printr-un alt tip de re­lații și presa va fi practic dominată de aceleași legi ca și societatea. Este un celebru manual de presă care spu­ne că presa nu funcționează cu alte reguli decît sistemul politic. Fie­care presă reflectă, de fapt, regulile din sistemul politic. Deci dacă ai un stat capturat și presa va fi captura­tă. Presa din România, Ucraina, țările din Balcani nu funcționează după un model de business de informare, în care noi informează lumea, are mulți cititori, datorită acestui fapt are ve­nituri majoritar din reclamă și de aceea finanțează conținut de calitate, cu care iarăși își construiește audiență. Nu, practic cercul vicios e altfel. Piesa pierde bani. În Româ­nia sînt nu știu cîte televiziuni de știri, cînd ar trebui să fie două, ju­de­cînd după dimensiunea pieței de reclamă. Asta înseamnă că toată lu­mea sau aproape toată lumea, mai puțin unul sau doi lideri de piață, pierde bani. Cineva acoperă diferen­ța de bani și cam acesta este mode­lul de business. Cel care plătește di­ferența, pierderile, este cineva care investește în a trafica influență prin intermediul acestor televiziuni. Ast­fel televiziunile sînt de fapt firme de PR, nu sînt firme de informare, și dacă le privești ca fiind firme de PR, fie el pozitiv sau negativ, atunci totul are absolut sens. Trebuie spus însă că atîta vreme cît o calitate de bază a presei este pluralismul, situa­ția nu este atît de dramatică. Nu este atît de rău, pentru că practic poți să te uiți la televiziunile de dreapta să afli despre corupția celor de stînga, să privești la televiziunile celor de stînga ca să afli despre corupția celor de dreapta și dacă te uiți la toa­tă lumea și ai discernămînt, pînă la urmă îți formezi o imagine de an­sam­blu. Totul este să nu devii prizonierul unei singure părți, al unei singure bule.

Dumneavoastră ați făcut prima școală de presă la Opinia. Credeți că are nevoie presa de oameni ultra-specializați sau de oameni școliți în tehnici de jurnalism?

Eu nu sînt adepta specializării universitare în jurnalism. Eu am pu­blicat în New York Times și în Le Monde fără să fi făcut niciodată o facultate de jurnalism. Cred că, de fapt cîteva cursuri, cîteva conferin­țe ale unor oameni sau un internship într-un loc de presă profesionist este absolut tot ceea ce îi trebuie cuiva. În rest, omului îi trebuie cul­tură generală și să citească presă bu­nă, pentru că de acolo afli cum se face presa bună. Specializarea în zi­lele noastre este necesară în unele domenii. De exemplu, eu lucrez foarte mult cu data journalism. La Economist sînt oameni care de pro­fesie sînt data journalist. Sînt oa­meni care citesc o mulțime de date și în­cearcă să remarce paternuri ieșite din comun, fiindcă acolo se găseș­te povestea. E foarte greu pentru că nu există suficienți data journalists, deci eu plătesc din proiectele mele europene și investesc în formarea acestora. Jurnalistul obișnuit nu se descurcă ușor cu datele și cu statis­ticile și atunci ce facem este să cău­tăm „follow up money” astfel încît să poți să lucrezi cu jurnaliști de in­vestigație, cu ONG-uri sau cu ziariș­ti de la publicații tradiționale, pe care să-i înveți cum să folosească anumite instrumente. Jurnaliștii buni pe care i-am cunoscut eu, corespon­denții pe Europa de Est, de exemplu, de la ziarele mari, corespon­den­ții de la Economist, aveau toți doctorate la cele mai bune universi­tăți, la Humboldt, la Oxford. Erau oa­meni care ar fi putut să facă altceva, să aibă catedre, dar care au preferat să fie jurnaliști pentru că erau pa­sio­nați. Da, ei erau generaliști, dar știau ce înseamnă cercetare în profunzime căci trecuseră prin docto­rate reale. Pe scurt, excelența în orice profesie poate să facă pe cineva să fie un jurnalist bun, nu există o pre­gătire în jurnalism specială, care să te facă profesionist.

Școala trebuie să ajute pe fiecare să-și găsească vocația, iar la noi este exact ceea ce școala nu face

Aţi fost și încă sînteți la catedră. Ce e necesar să deprindă orice student care termină facultate pentru a putea vorbi apoi de o evoluție a societății bazată pe educație?

Eu am niște idei foarte fixe în ma­terie de educație, pentru că evident educația e ceea ce fac eu de foarte multă vreme. Cred că ar trebui să se schimbe ceva în domeniul edu­cație pornind din liceu. Eu, de exem­plu, sînt pentru desființarea baca­lau­reatului. Sînt în minoritatea care spune că bacalaureatul este un exa­men complet depășit și că nu e ne­voie de niște oameni de 17-18 ani să se specializeze, să învețe pe de rost comentarii literare sau să-și pună colegii să le facă teme la matema­tică, într-o matematică neaplicată și ruptă complet de ce se face în via­ță. Au nevoie să iasă generaliști care să știe să pună întrebări de cerce­tare, să știe unde să-și caute răspun­suri­le singuri, căci trăim în epoca Inter­netului și trebuie să știe niște principii de bază. Dacă vine sfîrșitul lu­mii, că tot vedem în lume atîtea dis­­topii, și ajung singuri pe o insulă pustie ar fi în stare să facă măcar un foc, să refacă electricitatea, înțeleg ce e cu principiul gravitației? Școa­la ar trebui să te scoată pregătit pen­tru o lume în care vei fi înconjurat de tehnologie și să pricepi la ce fo­losesc principiile acesteia, să ai cu­riozitate. Nu trebuie să fim toți in­ventatori, dar trebuie să înțelegem puțin cum gîndeau marii inventatori.Trebuie să pricepi lucrurile de bază din istorie, care te-au dus pînă în momentul în care ești, nu detalii și persoane, ci mai degrabă lucru­rile mari. Eu aș înlocui majoritatea orelor care se fac. Noi credem că școala este ceva care trebuie să dea identitate și de asta se pune accentul pe română foarte mult. Asta es­te o nenorocire. Aș înlocui toată litera­tura asta cu 10 cărți mari și cel care le citește este un copil pregătit pen­tru viață. În fond toată lumea se va specializa cînd va avea nevoie, dar ce trebuie să te învețe școala este cum să gîndești, să înveți cum să documentezi, să înveți ce întrebări trebuie să-ți pui și cum să le răs­punzi, să ai inițiativă și să des­coperi ce-ți place ție, să descoperi zona în care poți tu să ai un avantaj compa­rativ. Toată lumea are o zonă. Nu e neapărat să fie o zonă intelec­tua­lă, poți să ai un talent la tîmplărie. Școala trebuie să ajute pe fiecare să-și găsească vocația, iar la noi este exact ceea ce școala nu face. Școala tratează pe toată lumea uniform, îi bagă într-un examen integral depă­șit și din acest moment nu iese ab­solut nimic. Facultatea, la fel, trebuie să te învețe puțin din toate, în­cît la final să înțeleagi ce este gîn­direa inferențiară, să întrebi și să-ți răspunzi la întrebările. În acest mo­ment, în România, în mare parte nici profesorii nu sînt capabili să o facă, dovadă fiind numărul lor inexistent de citări, deci n-au cum să-i învețe pe alții. Ca să citez un autor italian care-mi plăcea foarte mult în tinerețe – oamenii cei mai dotați supraviețuiesc școlilor și universităților și tot reușesc să facă ceva în viață, deci pe ei ne bazăm.

Cum vi se pare că se raportează studenții la ceea ce se întîmplă în momentul actual la conducerea țării?

Mie îmi vine foarte greu să răs­pund la întrebarea asta, pentru că eu din păcate mă întîlnesc foarte rar cu studenții din România. Eu am studenți din 50 de țări, dar cred că am un student român la doi ani, pen­tru că universitatea la care lucrez eu e destul de scumpă și nu ajung ușor studenții români. În plus, este o universitate destinată oamenilor care vor lucra în guverne sau agen­ții guvernamentale, o școală de poli­tici publice și eu sînt prima care spune că românii nu au de ce să investească într-o asemenea univer­sitate, ca să ajungă într-un guvern unde nimeni nu dă absolut doi bani pe dovezi și pe știință. De ce să in­vestești să lucrezi în guvernul ăs­ta? Mai bine să-ți găsești o pilă, o rela­ție ca să lucrezi în guvern. Din româ­nii pe care i-am crescut eu, doar unul singur, săracul, cred că este în acum în Guvern, restul au ajuns în Co­misia Europeană. Mi-ar plăcea să mă în­tîlnesc mai mult cu studenții.

Spuneaţi într-un interviu din 2011, cînd Traian Băsescu vorbea de o schimbare a Constituției, că „interpretarea de bun simț a acesteia este că partidul care a cîștigat alegerile trebuie să ofere prim-ministru”. Cît de bun simț mai poate fi considerată această interpretare, după schimbarea a trei prim-miniștri în mai puțin de un an de zile?

În noiembrie 2016 spuneam că nu va merge chestia cu Cioloș, de­cît dacă îl fac cei de la Liberali șeful partidului, pentru că prim-minis­trul trebuie să fie și șeful partidului. Eu habar nu aveam că în Ro­mânia este o lege care nu te lasă să ocupi poziția asta de prim-ministru dacă ai o condamnare. Președinte poți să fii dacă ai o condamnare, dar nu prim-ministru. Nu urmăream cu atenție situația din Partidul Social Democrat și nu știam că Dragnea este ales șef. În decembrie, cînd am aflat, am considerat imediat că este o catastrofă, pentru că în mod clar situația logică și singura ar fi fost ca șeful partidului să-și asume să fie prim-ministru și la el să se de­conteze toate greșelile guvernării. Dacă se știa că Dragnea nu poate ocu­pa funcția, nu trebuiau să-l pu­nă șeful partidului. El e foarte re­prezentativ pentru partid și pentru grupul acesta al lor de baroni și atunci s-a ajuns la această situație falsă, în care el trebuie să guver­ne­ze prin intermediari. Eu nu consider că intermediarii aceia au vreo că­de­re, ci consider că șeful partidului este cel care trebuia să conducă. Din nou, logic era să fie un alt șef de partid, dar ei se încăpățînează, așa că sîntem într-o situație imposibilă.

Sîntem o țară a extremelor cînd vine de raportare la oamenii politici, adică pe unii îi considerăm corupți și pe alții refuzăm să-i privim cu vreun fel de suspiciune?

Paradigma în care e România, antropologii o numesc „amoralism familist”, adică o țară în care în­cre­derea, tolerența și solidaritatea merg numai la cei cu care ai legături de familie sau de clan. Acolo investești, acolo te asociezi, aceea e zona în care ai încredere, iar pe ceilalți îi tratezi ca pe niște dușmani care iau din re­sursele tale. În paradigma asta care este asociată în general cu societăți foarte corupte ca a noastră, nu a­jungi niciodată la obiectivitate, ai tăi sînt buni și corupția este network-ul altor oameni, dar nicio­dată al nostru. Al nostru este o rețea de prieteni, dar al celorlalți este un grup infracționar organizat. În România lumea e izolată pe clanuri și pe gru­puri și întrebarea reală pe care trebuie să ți-o pui ca să-ți dai seama dacă cineva evoluează sau nu este dacă există cineva cu un model al­ternativ de realizare. Noi, oameni ca mine, care și-au luat riscuri foarte mari, au fost de nu știu cîte ori în tri­bunale cu oameni corupți, mai ales cu cei de la PSD, am eșuat să propunem un model alternativ. Oa­menii pe care i-am adus noi la putere s-au purtat exact ca cei din PSD, do­vadă că elita alternativă nu era tocmai o elită alternativă. Erau unii care voiau să-i ridice pe unii ca să se așeze ei, dar tot ca să exploateze aceleași rente. Mă întorc la discu­ția despre universități, o elită alternati­vă este o elită care de fapt e foarte competitivă, care are de cîștigat din competiția deschisă fiindcă e pro­fe­sională. Dacă eu sînt un tîmplar bun și lucrez la un preț rezonabil, o să vină toți clienții la mine. Eu nu am nevoie să-mi dea statul contracte, pentru că o să atrag pe toată lumea. Atunci este în interesul meu ca lumea să fie guvernată de niște legi în care clientul alege și nu pi­lele, nu cineva dă contracte. Eu sînt convinsă că în interiorul fiecărei pro­fesii există și oameni competitivi, dar felul în care sîntem noi structurați, pe relații și pe conexiuni integral, descurajează oamenii aceș­tia competitivi, iar grupurile care se luptă pentru putere în societatea ro­mânescă sînt pur și simplu grupuri care vor să se lupte pentru dreptul de a da discreționari rente, nu vor să se lupte pentru schimbarea regu­lilor jocului. Rare ori am văzut gru­purile astea de oameni competitivi, care nici n-au curaj să se afișeze. Care este grupul pentru reformă universitară în România? Știți, de exemplu, cu cine fac eu Coaliția pen­tru universități curate? În majoritate cu oameni vechi, care au luat docto­rate de la universități mari din stră­inătate și care-mi dau mie și gru­pu­lui o vară. Sigur, ceea ce am reu­șit a fost să aliniez sindicate, deci Coaliția este mare și reprezentati­vă, dar oamenii care lucrează direct sînt de fapt oameni care trăiesc în­tre două sisteme, nu care aparțin de sistemul românesc. Pentru mine, Coaliția asta o să fie vreodată un succes în clipa în care după ce ea se încheie și se publică clasamente, aflu că s-a creat la Sibiu grupul intern de reformă al acestei universități. Și dau acest exemplu pentru că este singurul loc în care chiar s-au format. Acest grup să spună că nu se poate să ai 15 profesori la Teologie cu dreptul să dea doctorate, care să aibă împreună două citate acade­mice. E clar că nu există niciun om calificat să dea doctorate la Teo­lo­gia din Sibiu, căci dacă ar fi l-ar cita ci­neva. În clipa în care o să apară aces­te grupuri interne care luptă să cons­truiască normalitate, să elimini im­postura, să creezi legătura între ceea ce scrie pe poziția unuia și dacă el este într-adevăr capabil să facă asta. Astea sînt grupurile care vor împin­ge România înainte, nu grupurile care se iau unul după altul și sînt la fel.

Deci nu sîntem totuși mereu la extreme dacă ar fi să luăm exemplul din Sibiu.

Nu, asta nu e o societate a extre­melor. Trăim într-o societate sub­me­diocră, bazată pe acest familism, pe amoralism, dar nu este, din fe­ricire, o societate a extremelor. Acum poți să-l înjuri și pe Dragnea și pe Iohannis și nu pățești nimic, nu mai e ca pe vremea tinereții mele cînd te tîrau în procese. Eu am avut și procese penale și procese civile de calomnie, cu zecile. Astăzi lumea îi înjură și susține că-i tiranie, că-i dictatură. Chiar nu e niciuna dintre cele două, căci putem să spui sau să scrii orice și ei se gîndesc că ies mai bine dacă nici nu te dau în judecată. Pe scurt, s-a cîștigat un mare lucru – țara asta-i democrată, țara asta nu-i extremistă.

Spuneați la lansarea cărții dumneavoastră, „În căutarea bunei guvernări. Cum au scăpat alte ţări de corupţie?”, că „România trebuie să fie pregătită pentru a-și folosi oportunitățile în lupta cu corupția”. Care sînt aceste oportunități de fapt?

O mare oportunitate constă în faptul că prin eforturile generației noastre am prins singura fereastră care a existat și am băgat țara, îm­pre­ună cu Bulgaria, în Uniunea Eu­ropeană. Sigur că UE nu mai este aceeași cu cea de acum zece ani, pe care am prins-o eu, care era una de glorie. Acum este una de cădere și fiecare alegere ne face să tremu­răm pentru soarta întregii Uniuni. Opor­tunitatea este că s-a creat un context favorabil. Țara asta despre care Cio­ran spunea că este prost plasată nu mai este chiar așa. Ce am făcut noi din acest plasament, din 2007 în­coa­ce, a depins numai de noi, dar aces­ta a fost un context favorabil. E ca și cum te lupți și nu ești înconjurat de orci în acest loc de luptă, ci de oa­meni care sînt plini de bunăvoin­ță.

Nu mai cred că Europa o să existe sute de ani. Am ajuns și eu să mă rog lui Dumnezeu să mai existe Europa pînă la anul

Spuneați într-un text din 2006, chiar înainte de aderarea României în UE, că „putem să o luăm de la zerio în a ne recruta și a construi competențe la nivel european, că o să fim în Europa sute de ani”. După mai bine de un deceniu și după ultimele evenimente, mai credeți că mai poate fi vorba de un început „de la zero” în ceea ce privește relația noastră cu Europa?

În primul rînd, nu mai cred că Europa o să existe sute de ani. Am ajuns și eu să mă rog lui Dumne­zeu să mai existe Europa pînă la anul. Dat fiind faptul că în ultimii ani n-am mai fost în țară, ci am trăit în străinătate și cunosc nu numai Eu­ropa pe care o știam dinainte, ci acum văd că e mult mai multă co­rupție în Europa decît credeam eu în 2006. Atunci pe noi ne știam bine, dar pe alții nu îi știam și mă bucur că anumite lucruri nu știam că exis­tau căci n-am fi avut forța de a face ce am făcut. Noi chiar am crezut mult mai mult în ea. Noi nu de dragul Europei trebuie să evoluăm, noi tre­buie să evoluăm pentru că alte țări au reușit. Dacă țări ca Irlanda, Malta, Spania, Portugalia, bazate pe o so­cietate țărănească, foarte tradiționa­liste și foarte nepotiste au reușit, au renunțat la nepotisme. Cum treci de la favoritism la relațiile impersonale? Răspunsul este că treci foar­te greu. O minoritate din 200 de țări, cîte sînt în lume, au putut să o facă, adică vreo 25. Nu e chiar așa de simplu, dar în momentul în care reușești să evoluezi, cîștigul total. Știți cît i-a trebuit Elveției să de­vi­nă o țară performantă la începutul secolului XIX? 20 de ani. Înainte era o nenorocită de societate rurală, în care se omorau unii pe alții. Lu­mea laudă modelul elvețian, dar ei o țineau din război civil, în război civil. Grupurile de oameni de acolo, negustorimea a fost cu ideea schim­bării. O evoluție poate să se întîmple în 20 de ani. Eu tot sper să apară evoluția asta. Ce-am reușit genera­ția noastră să facem este să creem acest context mai favorabil, dar evoluția n-am reușit s-o producem.

Tot atunci vorbeați de necesitatea unei „coaliții care chiar să vrea să schimbe țara în bine”. Există vreo șansă de a se naște o astfel de coaliție și să devină suficient de rezistentă încît să fie măcar o piedică, dacă nu un inamic real, pentru partidele deja existene, la următoarele alegeri?

Ca să citez un vechi slogan anar­hist – dacă alegerile ar servi la ceva le-ar fi interzis ăștia de mult. Deci, după părerea mea, în clipa în care o să existe în România o forma­țiu­ne care să fie cu adevărat repre­zen­tativă pentru grupurile care vor schimbarea și care vor fi la rîndul lor reprezentative, vei putea să spui că s-a născut un grup de capitaliști foarte performanți, cum sînt ăștia de la Dedeman sau alții. În Româ­nia, dacă iei topul capitaliștilor de la Forbes vezi că în primii 50 sînt numai oameni care și-au construit relații din apropierea cu statul. Anul ăsta este primul în care frații Pa­văl, care au făcut Dedeman, sînt retaileri, asta înseamnă că n-au avut nevoie de stat. Au reușit să construiască un imperiu comercial, care au luat la prețuri mai mici, au vîndut la pre­țuri rezonabile și au cîștigat o mare parte din piață. Toți ceilalți, dacă te uiți, sînt gineri ai unora din timpul comunismului, care au exploa­tat tot felul de relații cu statul și au abuzat de autoritate și așa și-au cons­truit averea. În clipa în care o să existe un grup de oameni ca aceș­tia, care o să știe cum trebuie să func­țio­neze economia și grupul lor va susține un anumit partid va fi bine. Partidele noi de acum sînt nule, nici măcar nu au în program care să le reprezinte, prin care să se conec­teze la anumite grupuri, drept pentru care din păcate alegerile nu prea pot să schimbe lucrurile. Este o muncă de asociere aici și de construire a re­prezentativității, care trebuie făcu­tă de jos în sus, care nu este ușoa­ră, dar pe care nici nu poți să o amîni la nesfîrșit. Dacă faci asta vei avea pentru totdeauna reprezentanți care nu reprezintă pe nimeni și nu vom face decît să ne văicărim toată ziua de ei.