Lucian Boia: Încerc să fac o istorie care să pună în mișcare inteligențele și sentimentele

Lucian Boia e istoricul care nu se îmbată cu apă rece. Respinge vehement clișeul „istoria se repetă” – „e o vorbă care s-a spus cîndva și se tot spune, dar evident că nu e așa. Nu se repetă fiindcă e mereu alta”, îmi spune – și nici nu crede că aceasta poate prezice viitorul. „Dovadă că cine spune ceva despre viitor, și nu numai despre cel îndepărtat, ci și despre cel de mîine și de poimîine, se înșală și se întîmplă alte lucruri la care nici nu te gîndești”, completează acesta. Dintre „Minunata lume nouă” a lui Aldous Huxley și „1984” a lui George Orwell, consideră că cea din urmă s-a apropiat mai mult de adevărul istoric, dar se bucură că nu a fost întocmai precisă, că nu s-a ajuns chiar la situația descrisă în carte. „Este interesant că noi totuși mai aveam ceva libertate, nu a fost chiar așa”, spune istoricul. Este genul de om care se dedică întru totul muncii, împărțindu-se între studenții Facultății de Istorie de la București și cărțile sale. Nu folosește telefon mobil și consideră că mulți intelectuali s-au pierdut după Revoluție, că nu le-a priit, din punct de vedere profesio­nal, libertatea de după ’89.

Este ade­vă­ra­tă deviza Partidului din „1984”: „Cel care controlează trecutul contro­lea­ză viitorul iar cel care controlează pre­zentul controlează trecutul”?

Există tendința as­­ta de manipulare prin istorie, cred că istoria întotdeauna a fost un instrument de manipulare, în sensul puternic al ter­menului sau într-un sens ceva mai vag, dar pînă la urmă modul cum reconstitu­im trecutul este în foarte mare măsură dependent de prezent, de ideologiile prezentului, de proiectele prezentului, in­clusiv, sigur, de intențiile de manipulare și de dominare prin aceasta. Așa în­­cît, da, răspunsul meu e că e ade­vă­rat, sigur că da.

Și ar trebui să ne temem de asta?

Ar trebui să devenim conș­ti­enți de faptul că prin istorie se poate manipula, că istoria pe care o știm sau credem că o știm este numai o anumită perspectivă asupra istoriei, că perspectiva ar putea să fie și alta. Deci istoria adevărată este cea care a fost, istoria pe care o reconstruim la nesfîrșit nu mai este în întregime adevărată, este viziu­nea prezentului asupra trecutului și o vi­ziune care poate să fie ideo­logizată, politizată și care poate tinde spre influențarea oamenilor într-o di­rec­ție sau al­ta. Cum s-a folosit de istorie, ca să dau un exemplu mai concret, ideologia națională. Statele naționale s-au făcut prin istorie printr-o anume manipulare, în fond, a istoriei. Iar apoi, extremismul naționalist iarăși s-a fo­lo­sit de istorie. Și așa mai departe. Da, trebuie să ne temem în măsura în care prin istorie, printr-o anume reconstitu­i­re, prin­tr-o anume interpretare a ei, se caută să ni se inducă niște atitudini care pot să conducă într-o direcție care să nu fie cea bună.

Elita formată sub comunism a continuat

De ce nu și-au învățat ro­mânii lecția în ce privește oamenii ca­re au luat puterea după Revoluție și prezența lor în viața publică și azi?

Asta-i clasa conducătoare ca­re s-a format după Revoluție, în mare măsură cu origini în comunism. Deci dacă comunismul a distrus în cea mai mare parte vechea elită și în orice caz a distrus vechea elită politică a Româ­niei, ieșirea din comunism nu s-a mai prezentat așa, elita formată sub comunism a continuat. Și elita, sigur cea inte­lectuală, dar mai ales elita economică, elita politică, a continuat să se afle în fruntea treburilor. Deci nu a fost o în­trerupere din punctul ăsta de vedere, s-a schimbat orientarea, dar nu s-au schim­bat și oamenii. Ce să învețe sau să nu învețe românii? Asta este clasa conducătoare pe care o avem și gata.

Sînteți mulțumit?

A, da, eu sînt mulțumit fiind­că după ’89 dispun de ceea ce mă interesa personal în cea mai mare măsură și anu­me de libertatea intelectuală. Deci din punctul ăsta de vedere sînt mul­țu­mit. Scriu ceea ce cred cu adevărat, fă­ră să mă feresc să spun lucrurilor pe nume, așa cum le văd eu, public tot ce am de spus, lucrările mele au totuși un anume impact, așa că din punctul de vedere al orizontului meu și al poziției mele intelectuale, sînt mulțumit în Ro­mânia. Îmi dau seama că foarte mulți oameni, poate cei mai mulți oameni, nu sînt mulțumiți fiindcă au alte pro­iecte și alte idealuri pe care nu și le pot manifesta sau împlini atît de bine în România. Mă refeream la mulțumirea mea, asta-i dorința mea, să-mi construiesc subiectele, să scot cărți din ele, să spun ce am de spus și lucrul ăsta pot să-l fac cu adevărat, fără nici o stînjeneală.

Sînteți mîndru de istoria României? Cea cunoscută de dumneavoastră.

De istoria așa cum au avut-o românii cu adevărat? Nu știu dacă pu­tem să fim mîndri sau dimpotrivă să ne rușinăm de istorie. Adevărul e că, pînă la urmă, în comparație cu istoria altor națiuni europene, a fost multă vreme o istorie destul de mică cea a românilor și destul de marginală. Însă, începînd cu Unirea de la 1859, românii au reali­zat enorm. Sigur, a fost și meritul lor, sau meritul unei elite intelectuale și po­litice, a fost și conjunctura în mare mă­sură, dar totuși România într-un fel a avut noroc. De unde erau două principate relativ neînsemnate în colțul ăsta de Europă s-a creat în cîteva decenii o Românie, Vechiul Regat, după aceea Ro­mânia Mare și România care a de­venit totuși o țară care nu e cea mai pu­țin însemnată din Europa, prin întindere, prin populație, rămîne ca românii într-adevăr să ducă mai departe acest pro­iect de afirmare în plan european. Deci nu pot să spun că sînt mîndru sau că nu, ce pot să spun este că românii au marcat multe puncte în ultimul secol și jumătate, pe lîngă eșecuri, sigur, și pe lîngă starea generală a României, care nu este prea bună astăzi. Dar, totuși, dacă ne uităm la situație cum se pre­zen­ta înainte de secolul al XIX-lea, e clar că România a înregistrat progrese.

Nu cred că există într-adevăr un sentiment acut al istoriei și al tradiției

Cu ce minciună istorică se amăgesc românii cel mai mult?

Poate cu ideea că au avut o istorie mai mare, mai importantă decît au avut-o în realitate, că, eu știu, au fost nedreptățiți de alții. Și bineînțeles că au fost și ne­dreptățiți de alții, dar totuși întîrzierea noastră istorică nu e în primul rînd din vina altora. Deci cred că e tentația asta de a căuta mereu responsabilități în altă parte, mai puțin propria răspundere de­cît vina celorlalți, că sînt turci, că sînt unguri, că sînt ruși. Și nu spun că nu-i nimic adevărat într-o asemenea interpretare, dar nu asta e interpretarea fundamentală a întîrzierilor românești.

Românii fug de propria is­to­rie sau mai degrabă învață din ea?

Din istorie nu se învață niciodată. Nu cred că asta e problema, să în­veți din istorie și n-ai cum să înveți fiin­dcă timpul prezent e mereu altul de­­cît timpul trecut. Deci nu putem să aplicăm acum ceea ce s-a în­tîm­plat în­tr-o perioadă sau alta a istoriei. Nu știu dacă românii fug de propria is­torie. Pînă la urmă sînt interesați mai mult declarativ, în sensul în care istoria sprijină identitatea românească și atunci cînd e vorba de identitatea românească și de raporturile cu ceilalți, atunci ape­lăm la istorie. Dar în rest nu cred că există într-adevăr un sentiment acut al istoriei și al tradiției. Dovadă că tradiția nu prea e respectată la noi, vezi ce se întîmplă și cu monumentele istorice, cu orașele României, se distrug foarte ușor mărturiile trecutului la noi, nu există un respect autentic pentru istorie.

Nu scriu cărți doar ca să mă aflu în treabă

Ați spus mai demult că vă plac mult enciclopediile, sînteți și dumneavoastră una?

Nu. M-am ocupat de multe lu­cruri, de multe subiecte și am ajuns să știu destule lucruri despre diverse probleme și etape ale istoriei dar sînt o grămadă de chestii pe care nu le știu și în orice caz nu mă consider o enciclopedie. Enciclopediile le folosesc ca să mă informez. Nu, eu nu sînt una și chiar că nici n-aș vrea să fiu. Cred că sînt un om care încearcă să gîndească, să explice lucrurile. Nu, o enciclopedie îți oferă materia primă, eu încerc să fac ceva cu materia asta primă, să merg mai departe în orice caz.

Strămoșii dumneavoastră, și aici mă refer la partea italiană, au ve­nit în România ca să construiască dru­­muri. Dumneavoastră ce cons­tru­iți?

Eu îmi construiesc cărțile. Sînt un om care scrie cărți și scriu cărți în sensul că dezvolt niște idei, nu scriu cărți doar ca să mă aflu în treabă. Am de fiecare dată cîte un proiect, am o idee și încerc să lămuresc niște lucruri. Asta fac, asta construiesc, idei și cărți.

Sînteți un istoric cu priză la tineri. Cum vă explicați?

Istoria e plicticoasă fiindcă din păcate istoricii o fac să fie plicticoasă. Adică o înțeleg ca pe o adunare de fapte, ca pe o nesfîrșită memorare, rememorare și sigur că lucrurile astea devin plicticoase. Cred că trebuie făcu­tă o istorie inteligentă, adică o istorie care să însemne de fiecare dată punerea unei probleme, încercarea de a rezolva problema respectivă. Dacă faci o ase­me­nea istorie, asta poate într-adevăr să devină interesantă și să-i captiveze și pe tineri. Dar să înveți la nesfîrșit ce s-a întîmplat în diverse epoci cu diverse per­soane cu diverse personalități, asta e neinteresant, cum să spun, o istorie ca­re n-are suflet. Eu încerc să fac o istorie care să pună în mișcare inte­li­gen­țele și sentimentele. O istorie la care să participăm reconstruind-o și re­in­terpretînd-o, nu rememorînd la nes­fîr­șit ceea ce alții au stabilit cu multă vreme în urmă.

Sînt intelectuali care s-au pierdut aproape după ’89

Ați spus că oamenii au din ce în ce mai puțin timp, pentru că se grăbesc să facă cît mai multe lucruri. Dumneavoastră cum vă găsiți timpul să scrieți?

Fiindcă eu nu fac atît de mul­te lucruri. Bine, sînt orele la facultate, doctoranzii, ce mai am la universitate, dar în rest asta fac. Citesc, cercetez, scriu. Am renunțat sau n-am fost tentat să fac o mulțime de lucruri. Sînt inte­lec­tuali care s-au pierdut aproape după ’89, fiindcă s-au ivit atîtea oportunități. Me­reu să călătorești, mereu să ții con­fe­­rin­țe, mereu să fii invitat într-un loc sau altul și pînă la urmă îți faci timpul praf și energia se risipește. Eu – și n-am fă­cut nici un sacrificiu pentru asta, ăsta e profilul meu intelectual – mi-am re­zer­vat vremea și energia ca să mă gîn­desc la subiectele mele și să fac căr­ți­le pe care le-am scris. Că e mult sau că-i puțin nu eu o să decid, dar asta am știut eu să fac și asta am înțeles să fac.

S-a întîmplat vreodată, din punct de vedere profesional, să nu spuneți adevărul?

Eu cred, în ce mă privește, că nu am mințit niciodată. Dar poți să nu minți ca istoric și să nu spui chiar ade­vă­rul așa cum e fiindcă nimeni nu spu­ne adevărul așa cum e. Aici e vorba de condiția istoriei. Una e istoria cea ma­re, care a fost și care a fost într-un anume fel și alta înseamnă reconstituirile pe care le propunem noi ale istoriei. Deci poți să fii foarte corect, să nu minți nici o iotă și totuși să nu ai dreptate sau să nu ai decît parțial dreptate în istoria pe care o propui. Însă eu, cu intenție, nu am mințit niciodată. Ce trebuie însă să spun este că în perioada comunismului, chiar dacă nu am mințit, nu am pu­tut să spun o grămadă de lucruri care trebuiau spuse sau ar fi trebuit să fie spu­se însă nu se puteau zice, asta era condiția oricui înainte de ’89. Dar nici înainte, nici după ’89 n-am spus altceva decît ce cred. Deci tot ce e în mine a ajuns să apară în cărțile pe care le-am publicat, n-am ținut ascunsă nici o idee pe care am considerat-o semnifi­cativă și meritînd să fie comunicată ce­lorlalți. Din punctul ăsta de vedere, pot să vă asigur că ce-am publicat e perfect sincer.

Cum vă raportați la putere?

Sînt cu totul în afara chestiunii legate de putere, (rîde) eu stau pe margine, cum să spun. Dar îmi în­de­pli­nesc funcția de intelectual, de a co­men­ta, de a-mi spune punctele de ve­de­re. Dar nu particip în nici un fel la jo­curile de putere la nici un nivel. N-am participat nici în Facultatea de Istorie, nu m-a interesat niciodată și chiar m-am ferit să conduc facultatea sau vreo cate­dră, n-am avut asemenea funcții că n-am vrut să le am. Deci nu îmi place. Urmă­resc puterea, urmăresc ce face puterea, că de-aia sînt istoric, dar nu îmi place să particip la jocurile puterii.

Cele mai mari prostii pe lumea asta le scriu tot intelectualii

Se poate vorbi în mod real astăzi de o prigoană a intelectuali­lor?

Nu cred, e prea mult spus. Cred că în România există suficientă libertate intelectuală, totul e ca intelectualii să și-o asume și să acționeze în consecință. Dacă intelectualii nu au un rol mai mare și mai eficient este vina lor, dar nu cred că sînt supuși unei pri­goane, nu gîndesc în felul ăsta. Eu, încă o dată, mă simt perfect liber ca intelectual. Sigur că pot să am alte ne­mul­țu­miri privind viața mea și a noastră în România, dar eu ca intelectual nu pot să reproșez nimic României, nu mi se pun piedici în nici un fel să-mi afirm ideile.

Privind în ansamblu, cum au făcut intelectualii români – nu doar cei din cartea dumneavoastră, ci de-a lungul timpului – față „capcanelor istoriei”?

Păi, în general prost, cum să faci față capcanelor? În capcane cazi și ieși destul de greu din ele. Încă o dată, să nu ne închipuim că intelectualii au nu știu ce calitate în plus față de restul muritorilor că judecă mai bine mersul istoriei. De multe ori îl judecă mai prost, fiindcă sînt tentați spre construcții abstracte, sînt tentați spre utopii, spre soluții paralele, de-aia sînt intelectuali, să se tot gîndească. Și se gîndesc cînd mai bine, cînd mai rău. Cele mai mari prostii pe lumea asta le scriu tot inte­lec­tualii, sau le afirmă, sau le fac, fiind­că intelectualii sînt cei care gîndesc uneori mai mult decît trebuie și își imaginează tot felul de soluții. Așa încît să nu ne închipuim că intelectualii sînt mai rea­liști sau mai apropiați de adevărurile mer­sului istoriei. Nu, s-au lăsat de mul­te ori înșelați, au rătăcit de multe ori, asta este. Să nu ne facem iluzii cu pri­vire la capacitatea intelectualilor de a judeca lucrurile.

Ce considerați că ar fi pu­tut aceștia face mai bine pentru Ro­mâ­nia?

Ar fi putut să fie mai independenți decît sînt, să fie mai critici, inclusiv în sensul constructiv, nu des­truc­tiv neapărat. Să se manifeste cu ade­vărat ca niște oameni liberi, care să își afirme cu curaj ideile. În rest, pentru politica efectivă, ai o clasă politică, nu trebuie neapărat intelectualii să se bage în asta. Rolul lor este să fie atenți la ce se întîmplă și să fie cît mai independenți și cît mai pertinenți în judecățile lor.

Basarabia a fost întotdeauna în planul doi al preocupărilor românești

Au greșit de-a lungul istori­ei intelectualii români față de Ba­sa­ra­­bia?

Da, cred că au greșit față de Basarabia, și nu numai intelectualii, ci și oamenii politici. Cînd s-a făcut Ro­mâ­nia, și mă gîndesc la atitudinile din Primul Război Mondial, e clar că Tran­silvania a însemnat mult mai mult decît Basarabia și de-asta România s-a aliat în 1916 cu Antanta și a refuzat cealaltă soluție, care era și ea de luat în considerare și unii au luat-o în conside­rare – o alianță cu Puterile Centrale. Dacă România ar fi mers cu Puterile Centrale, mergea pentru Basarabia, mer­gînd cu Antanta a mers pentru Transilvania. Cred că Basarabia a fost întotdeauna în planul doi al preo­cu­pă­ri­lor românești și de aici și o anume frus­trare a basarabenilor.

Ce rol ar trebui să joace intelectualii în societatea româ­neas­că de astăzi?

Nu înseamnă că toată lumea trebuie să fie de acord, dar punctul meu de vedere este că intelectualii nu au ce căuta direct în politică. Nu știu dacă es­te rostul lor de a se lansa chiar în arena publică, în arena politică, în jocul ăsta pen­tru putere. Cred că de cîte ori au făcut-o, rezulta­te­le au fost mediocre. Să ne gîndim la Nicolae Iorga și la atîți alții care au avut și ambiții politice și nu prea au reușit în ce și-au propus. Cred că rolul intelectualului este însă să observe în­deaproape ce se întîmplă în spațiul po­li­tic și în spațiul public în genere. Cred că este un rol critic, nu o critică cu ori­ce preț, nu o critică acolo unde nu e ca­zul neapărat să critici, dar foarte multă atenție la ceea ce se întîmplă. Au rolul ăsta de a comenta, de a lansa idei, de a critica într-un fel sau altul. Deci cred că asta este funcția, una intelectuală și nu una politică directă. Au funcția de a supraveghea ceea ce se întîmplă, de a comenta, de a critica ceea ce se întîm­plă în spațiul politic, ăsta e punctul meu de vedere.

Dar în ce măsură conside­rați că mai sînt credibili sau demni de urmat?

Am spus și în cartea „Cap­ca­nele istoriei”, nu înseamnă că intelectualii, fiindcă sînt intelectuali, gîndesc mai bine decît alții. Deci trebuie ca fie­care să gîndească cu mintea lui, nu în­seamnă că dacă un intelectual are un punct de vedere, mai ales că nu au toți aceleași puncte de vedere, este cel mai bun. Nu știu dacă intelectualii trebuie ne­apărat să fie urmați. Fiecare român are de gîndit în mintea proprie și are de ales fără să cadă în capcana inter­pre­tă­ri­lor făcute de intelectuali.

Cît de independenți îi ve­deți pe intelectualii români de azi în raport cu puterea?

Intelectualul n-a fost niciodată foarte independent în raport cu pu­terea și asta e păcat, fiindcă misiunea lui ar fi tocmai să fie independent, este funcția critică, care e cea mai prețioasă, dacă ne referim la el. Din păcate, într-un fel sau altul, intelectualii – nu toți, nu vreau să generalizez, dar gîndindu-mă la categoria intelectualilor în ansamblu – sînt destul de dependenți de putere. Prin pozițiile pe care le ocupă, mulți sînt funcționari ai statului, într-un fel, că sînt profesori sau ocupă alte funcții și printr-un anume respect pe care îl au față de putere, printr-un anume complex pe care îl au față de putere.

Este compromisul mai ma­re acum decît atunci?

Nu cred. Din exemplele pe care le-am dat (n.r.: în carte) rezultă că și atunci dependența de putere sau ten­ta­ția de a fi în apropierea puterii, de a se afla în umbra puterii, sub umbrela protectoare a puterii, a fost în­totdeauna destul de mare. Nu pot să mă­sor acum – nu există un aparat de mă­su­rat în pri­vința asta – dar nu cred că sînt mai de­pendenți astăzi decît atunci, cred că e o condiție a intelectualului pe care o întîlnim în diverse epoci.

Deci un intelectual ar trebui mai degrabă să critice politica decît să o laude?

Da, nu să o critice cu orice preț, dar să aibă o privire critică, o pri­vire critică poate să însemne și o apre­ciere, cum să spun, dacă un lucru consideri că este bun, spui că este bun, dar nu să spui „bun” așa, automat, fără să faci o analiză. Cînd spun „privire cri­tică” nu înseamnă critică sistematică, cu orice preț, dar o atitudine de judecată proprie.

Există vreun intelectual român care să se potrivească cu mo­delul acesta ideal?

A, nu-mi cereți asta. Nu m-am gîndit la treaba asta și nici n-aș vrea să dau exemple.

Capcanele timpului, în 300 de pagini

Lucian Boia, născut în februarie 1944, este un istoric român contemporan, cunoscut mai ales pentru lu­cră­rile dedicate comunismului și mitu­lui în conștiința românească. În pre­zent este profesor la Facultatea de Istorie de la Universitatea din Bu­cu­rești și are, pe lîngă opere publicate în en­gleză, franceză și germană, 18 cărți în limba română. „Istorie și mit în conștiința ro­mâ­neas­că” (Humanitas, 2003) a stîrnit controverse printre naționa­liș­tii în­flă­cărați, da­to­ri­tă modului obiectiv și cri­tic în care autorul ana­lizează „obsesii is­to­rice” ro­mâ­nești și de­mistifică mi­turi „mioritice”. Cea mai re­centă carte, „Cap­ca­ne­le istoriei. Elita in­telectuală ro­mâ­nească între 1930 și 1950” (Hu­­manitas, 2011), tratează clasa in­te­lectualilor în perioada pe care Lu­cian Boia o consideră cea mai grea în istoria noastră recentă, întrucît s-au succedat în ceva mai mult de zece ani șapte regimuri politice. Astfel, acești ani i-au pus la încercare pe intelectualii români, care de multe ori au căzut pradă capca­nelor și is­pi­telor puterii. „M-au ajutat mult ar­hi­vele Securității, care avea niș­te dosare splendide des­pre intelectualii vremii”, spune acesta, amuzîndu-se.

Cartea aduce o perspectivă nouă și cri­tică asupra intelectualilor acelei pe­rioade, considerați mai mereu repere demne de urmat și fiind prezentați la un nivel la care societatea românească nici nu mai poate spera să ajungă. Autorul demonstrează că și ei aveau metehnele lor și că au făcut de multe ori compromisuri demne de criticat.