Ioan-Aurel Pop: Este o crimă să ironizezi studenții, îi îndepărtezi pentru toată viața de sufletul profesorilor

Mînat de o pasiune care l-a condus toată viața, rectorul Universității „Babeș-Bolyai” din Cluj-Napoca, acad. Ioan-Aurel Pop, poartă din 2012 o pălărie grea: conducătorul instituției de învățămînt superior care a îndurat cel mai lung regim din țară, cel al lui Andrei Marga, fost președinte al Institutului Cultural Român. Spune însă că dacă oamenii l-au acuzat că n-ar fi un „om de acțiune”, a avut grijă să se înconjoare de oameni tineri pe care nevoia de schimbare i-a măcinat îndelung sub conducerea fostului rector. Însă, în ciuda atribuțiilor administrative, crede cu tărie că pentru tineri trebuie întotdeauna răbdare și timp, și crede că relația dascăl-student n-ar trebui să vină niciodată dintr-o poziție de forță. „Vă dați seama că profesorii ne spuneau, pe vremea mea, domnule student, și foarte rar era cheie ironică?” Acad. Ioan-Aurel Pop a participat la Zilele Universității „Cuza”, unde a ținut o prelegere cu titlul „Maramureșul… intrînd pe furiș în Moldova”.

Unele persoane susțin că o formă de îndepărtare de identitatea națională este și faptul că lucrările de specialitate se scriu într-o limbă internațională și nu în limba română, mai ales în domenii precum geografia sau istoria culturală. Poate fi ideea de publicare într-o limbă de circulație internațională o formă de exil?

Ea nu este o formă de exil dacă se îndeplinește o singură condiție: lucrările să aibă și haină româ­neas­că. Eu cînd scriu un articol legat de trecutul românilor, de regulă îl scriu în limba română. Și dacă am con­vin­gerea că ar putea avea atragere pentru străini atunci tot eu îl scriu în limbile în care mă pricep, sau, dacă nu, îl dau la tradus și îl public și într-o altă limbă. Apare perico­lul de care vorbiți dumneavoastră a­tunci cînd se scrie exclusiv în limbi numite „de circulație”, ca să ne ușu­răm munca. Acesta e un pericol: neglijarea celui mai frumos și mai important instrument de co­mu­nicare pe care-l avem și care, după mine, ca istoric, e și cel mai important izvor istoric pe care-l avem, lizibil de către toată lumea, care e cel mai la îndemînă, reprezentat de limba asta a noastră extraordinară, limba română.

Cum se raportează acum studenții la cercetare, există o necesitate pe care o cer ei sau o impunere a acesteia în vederea dezvoltării profesionale?

Văd la unii dintre studenții mei, de la istorie, că sunt motivați pentru cercetare din interior, și am cons­tatat că aceștia vin în universitate fă­ră impulsuri exterioare, din dorin­ța de a studia trecutul. Cei cărora le poate fi impusă cercetarea de îm­pre­jurări, pentru a putea publica în reviste cotate, pentru a avansa profesional, cei care fac acest lu­cru, de regulă, vin la facultate împinși de părinți, de rude, pentru a avea o diplomă, și nu le pasă prea mult dacă diploma e în istorie sau în chimie, cîtă vreme sunt capabili să urmeze toate aceste lucruri. Cum să vă spun, nu s-au schimbat mul­te față de vremea studenției mele, atunci cînd se întîmpla un lucru ca­re astăzi poate părea cam nedrept. Exista o selecție extraordinară. De pildă, la Facultatea de Istorie din Cluj cînd am dat eu admitere erau aproximativ 15 pe un loc, la Drept erau 24. Iar cei care ajungeau erau pasionați și erau puțini cei care au învățat mecanic, din ambiții, ca să își mulțumească părinții. Iar acum, intră aproape toți cei care doresc să studieze și, firește, sînt mai mulți în facultate. Pe vremea mea, selecția îi împiedica să intre pe cei care vin din veleitarism sau din do­rința de a fi intelectuali fără să le pese specialitatea. Însă studenții noștri, pe care îi am la istorie, îi văd după cum își aleg subiecte de licență, îi văd pasionați, îi văd in­te­resați, îi văd căutători, compa­rînd lucrurile, așa cum ar trebui să fie un istoric. Sigur că pe mine mă mai deranjează un lucru, că tot m-ați întrebat de cercetare. În cîmpul oricăror discipline trebuie să por­nești de la simplu spre complicat atunci cînd înveți ceva. Ori un student la istorie care face o lucrare de licență după doi ani de școală, vine cu unele teme precum istoria ideii, vrînd să compare în cadrul iluminismului mari creatori, să îi încadreze în curenți sau nu, să facă niște foarte delicate și pretențioase lucruri. Eu pe aceștia îi întreb de regulă dacă își imaginează un student de la Arte pictînd ca Picasso fără să învețe să facă întîi un por­tret sau să picteze un peisaj. Or me­seria de istoric se învață întîi de la surse.

Sistemul Bologna a frînt unitatea învățămîntului superior.

Nu credeți că și sistemul Bologna a ciopîrțit acest studiu în profunzime? Că studenții se grăbesc acum în redactarea unei lucrări de suprafață fără a intra în profunzime?

Cred că aveți dreptate. Siste­mul Bologna, obligîndu-i să facă, după doar doi ani, o teză de licență, si­gur că îi împinge spre lucruri mai facile. În domeniul istoric e grăi­tor, e mai ușor să îți faci o lucrare în domeniul istoriei contemporane, un­de toate sursele sînt în limba ro­mâ­nă și le poți găsi în toate bibliotecile. Iei trei ziare și le urmărești o anumită perioadă și scrii opinia pu­blică românească despre Tratatul de la Varșovia, bine, e greu spus opinia publică cînd toate ziarele erau controlate. Dar e mai simplu decît să faci o lucrare despre re­flec­tarea proprietății în Maramu­reș, în secolul al xv-lea, unde trebuie să cauți documente în altă limbă decît a ta, direct la sursă, în latină sau în slavonă. Și aici cred că sistemul Bologna păcătuiește aici, sau nu ne-am obșinuit noi încă. Am putea să facem lucrurile mai simple la licență și la masterat sau doctorat să le facem pe cele mai complicate. Dar la masterat îți vin tineri care nu au făcut istorie, că se poate, și eu vreau să îi duc pe ai mei mai departe decît stadiul în care i-am lăsat și nu pot. Vin alții care vor să se specializeze în men­ta­litățile secolului luminilor, spre exem­plu, și rămîn blocat. Este un fel de sincopare față de perioada în care făceai cinci ani de zile și le luai toate cu binișorul, de la simplu spre complex, și ajungeai unde ești și acum după cinci ani. Medicina cum face? Tot șase ani și acum. Totuși cu săntatea și cu viața oamenilor nu ne putem juca, dar ne putem juca cu spiritul lor? Aici cred că siste­mul Bologna a frînt unitatea în­vă­ță­mîn­tului superior, care cred că funcționa destul de bine.

Ați spus într-un interviu că „a fi sever sau ironic cu cei care se formează e ceva neomenesc”. Cum s-a schimbat relația student-profesor astăzi față de vremea studenției dumneavoastră?

Eu am avut șansa să am profesori foarte buni și calzi. Îmi amin­tesc de profesorul meu de istorie medievală, Pompiliu Teodor, care m-a luat după cîteva zile de școală și mi-a spus că, în opinia lui, ar trebui să urmez studii medievale. L-am întrebat de ce și mi-a spus: „Dragă, ai o bază bună din școală, iar cei care fac medievistică trebuie să cu­noască un pic de latină, un pic de greacă, ca să ne putem lămuri cu viața. Dacă ai să faci istorie mo­der­nă și contemporană ai să devii un instrument al partidului pentru că partidul dictează ce se scrie. Și cum ei nu se pricep la Evul Mediu și nici nu pot citi izvoarele me­die­vale că nu au cultura necesară, ai să fii mult mai liber”. Și am mai avut un dascăl, tot de fericită amin­tire, Hadrian Daicoviciu de la Cluj, fiul fostului rector, care mi-a spus și el: „Dragă, vino să faci cu mine istorie veche, te duc pe șantiere arheologice o să îți placă și o să îți fie foarte frumos”. La care eu i-am spus atunci, domnule profesor, am apucat să îi promit profesorului Theo­dor că fac cu el istorie me­die­va­lă. Poate că aici ne deosebim de cei de atunci. Acum am învățat un soi de luptă cu viața și i-am spune unui student care era în poziția mea „hai dragă cu mine, lasă ce ai promis, că important e să faci cu mine”. Dar nu, profesorul Dai­co­vi­ciu mi-a spus atunci „dacă i-ai promis profesorului Theodor, du-te la studii medievale căci ești pe mîini foarte bune”. S-a creat o anu­mită generozitate, las deoparte fap­tul că ne vorbeau cu dumnea­voas­tră, că ne spuneau domnule student, rareori se întîmpla cîte o ironie și atunci era amicală. Astăzi, și de aceea am spus, de prea multe ori, grăbiți fiind în viață și văzînd pe unii dintre studenți, să spunem, mai puțin orientați, ne este mult mai ușor să îi ironizăm. Mai ales cînd o facem cu alții e o crimă. Îi în­de­păr­tăm pentru eternitate, pentru toată viața lor de studiu serios și de su­fle­tul profesorilor, ori un profesor trebuie să le fie ca un părinte spiri­tual, trebuie să comunice cu ei, să aibă întotdeauna timp pentru student. Cu studenții trebuie să vorbim pentru că menirea noastră este să îi creștem, să îi instruim și să îi formăm ca oameni și ca specialiști. De aceea mi se pare astăzi jalnic, mi se pare chiar lipsit de orice de­cen­ță, să ironizezi un student, să îl tratezi de sus, că ironia e un lucru simplu. Să îți bați joc de altul e un lucru simplu. E mult mai complicat să respecți orice ființă umană pentru că indiferent cît de valoros sau nevaloros ar fi e tot o ființă umană.

Domnul Marga credea că viața nu poate merge înainte fără el și fără rectoratul lui

În 2012 cînd candidați s-a spus despre dumnevoastră că ați fi mai mult un om de dezbatere și nu unul de acțiune. După două treimi din mandat, cum s-a desfășurat această perioadă într-o universitate care a stat 20 de ani sub comanda domnului Marga?

A fost foarte greu și este în con­tinuare. Să știți că cei care au spus că sînt mai mult un om de idei și de dezbateri au avut dreptate. Eu n-am condus practic niciodată un co­lectiv mare, am condus de fie­ca­re dată doar colective mici, cu oa­meni pe care îi cunoșteam, de la dorințe personale pînă la posibilități intelectuale, și m-am trezit deodată în fruntea unui colos cu 40 și ceva de mii de studenți, cu peste 2.500 de cadre didactice, 2.000 de personal auxiliar care ne ajută să func­țio­năm și pentru mine a fost cople­șitor. Nu cred că în anii care au trecut am reușit să fiu un om de acțiune. Cred că ce am reușit a fost să mă înconjor de oameni de acțiune, ca­re nu sînt atît de teoretici ca mine, ca­re nu se ocupă de viață sub forma trecutului ci sub formă prezentă și viitoare, și care știu ce au de făcut. O parte dintre prorectori sînt oa­meni tineri, jumătate dintre decani sînt oameni foarte tineri. Nici aici nu am vrut să exagerez pentru că lozinca mea în viață este „calea de mijloc e cea de aur”. O comunitate are nevoie și de tineri și de bătrîni. Nu poți pune în conducerea unei instituții doar oameni bătrîni sau doar oameni tineri. Cei care mă cri­tică au însă dreptate. Nu reu­șesc întotdeauna eu, ca rector, și îm­pre­ună cu cei din Consiliul de Ad­mi­nis­trație, să facem față tuturor exi­gen­țelor și provocărilor acestei uni­versități care e complexă, în care se predă în trei limbi, în care își alege studentul limba de pre­da­re la admitere și în care ești obligat să te miști; de la spiritualitate, că avem patru facultăți teologice, pînă la spre Facultatea de Teatru și Televiziu­ne, care e cea mai nouă. Sau de la In­gi­nerie Chimică, că este la noi, nu la Politehnică, pînă la ingineria geo­logică sau la filosofie, care se îndreaptă astăzi spre noile idealuri practicate în cadrul domeniului. Este o universitate comprehen­si­vă, cum este și cea din Iași, dar în care am impresia uneori că disputele și contradicțiile sînt mai vii și din cauza faptului că sîntem situați în Transilvania, în această regiune în care sînt moștenite culturi diferite, limbi diferite și confesiuni diferite.

Îi întreb pe studenții mei care vor să abordeze din prima subiecte dificile dacă își imaginează un student de la Arte, pictînd ca Picasso fără învețe să facă întîi un portret sau să picteze un peisaj. Or meseria de istoric se învață întîi de la surse.

Ați spus că după un an de mandat se remarca faptul că „oamenii sînt mai liberi să creeze și mai puțin încruntați”. Conducerea domnului Marga a fost una dintre cele mai lungi din țară în domeniul universitar, excepție făcînd cele private. Erau lucrurile atît de stricte, atît de sumbre, încît abia acum lucrurile au evoluat altfel?

Nu e bine să absolutizăm. Pro­fe­sorul Marga a fost mai întîi un mare dascăl care s-a bucurat de încrederea colegilor pentru că nu ar fi fost ales mai întîi decan, apoi prorector și pe urmă rector. Dar profesorul Marga, după o perioa­dă de conducere normală de vreo opt-zece ani, în a doua jumătate și mai ales spre final, a ajuns la o anu­mită rutină și la o concepție cumva voluntaristă, crezînd că viața nu poate merge înainte fără el și fără rectoratul lui. Asta a dăunat uni­versității pentru că oamenii au de­ve­nit crispați. Eu îi vedeam, eram între oamenii de rînd atunci, discu­tam cu ei și am văzut că s-au plictisit și cred că nu profesorul Marga e de vină pentru asta, ci sistemul care i-a permis. Cred că orice om care ajunge să stea în fruntea unei universități în loc de două mandate maximum, cît prevede acum legea educației, mult mai mult, ca­de în aceeași capcană. E același pericol. De aceea trebuie să veghem ca nimeni, sub orice motiv, să nu ajun­gă să monopolizeze timp îndelungat puterea, pentru că puterea corupe pe oricine, asta o știe orice istoric. Și nu e bine să lăsăm lu­cru­rile să alunece așa cînd o universitate e plină de valori. Oricînd sînt pregătiți, și la Cluj și la Iași, 20-30 de profesori extraordinari care pot fi rectori. Cum Dumnezeu în epo­ca interbelică rectorul stătea un an, cel mult doi, apoi era prorector. Și au fost Sextil Pușcariu, Emil Raco­vi­ță, Victor Babeș, unii plecați chiar de pe plaiurile moldave, cum au putut ei face lucrurile atît de bine într-un timp atît de scurt și apoi să lase misiunea mai departe? Există o singură explicație. Misiunea nu a mai fost a lor, ci a universității, și fiecare lua ștafeta de la celălalt și o ducea mai departe. Credința că numai un om poate salva o universitate e falsă.

Senatul are o putere foarte mare în universitate, nu știu dacă e mai mult bine sau rău

Numele dumneavoastră a apărut, în calitate de vicepreședinte al Consiul Național al Rectorilor (CNR), ca semnatar al unui comunicat de presă remis după ce a fost publicată Ordonanța de Urgență 49/2014. În acel comunicat emis de CNR se lăudau schimbările aduse învățămîntului de ceea ce a fost, probabil, una dintre cele mai contestate ordonanțe date de Guvernul Ponta. Dumneavoastră de părere aveți despre ea?
Păi numele meu a cam ajuns acolo. CNR este format, după cu­noș­tințele, din circa 80 de rectori, majoritatea de la stat, dar nu toți, aproape jumătate și un pic mai mulți decît cei de la universitățile private. Acolo, orice decizie, chiar dacă a fost contestată de unii și apro­bată cu 50 la sută plus 1, e decizia tuturor. Dacă mă întrebați, nu am fost de acord cu unele punc­te din această ordonanță încă de la apariția ei. Nu am știut de pregă­ti­rea ei, sigur, poate și din ignoranța mea sau din cauza faptului că nu am răspuns unor chemări de a o studia ca document prealabil, ne­pu­blicat încă. Nu știu, nu am făcut aceste cercetări încă. Vreau să vă conving de faptul că poziția mea ca rector pe care am avut-o nu a depins de sentimentele mele ca dascăl. Ca rector trebuie să urmezi dorințele comunității pe care o re­prezinți și atunci s-a întrunit și Con­siliul de Administrație dar și Senatul Uni­ver­sității „Babeș-Bol­yai”. Conform legii, Senatul are putere foarte mare în universitate.

Un lucru pozitiv la Cluj?

Nu știu dacă e mai mult bine sau mai mult rău, e și bine și rău. Dar Senatul nostru, care e cel mai mare dintre senatele din țară, cu 139 de membri, a avut o poziție fermă, și m-a obligat pe mine ca rector și pe președintele Senatului, aproape în unanimitate, să ieșim în numele lor și să arătăm care sînt carențele acestei ordonanțe și să atragem atenția că va conduce în viitor la mari disfuncționalități în învățămînt dacă va fi aplicată în litera și în spiritul ei.

Nu garantează nimeni că dacă un student învață la București ajunge geniu

Se spune mereu că la Iași sau la Cluj, deși se învață la fel de bine și la București, un student poate duce o viață mai concentrată pe studiu dată fiind această idee de „liniște a provinciei”, deși ambele orașe sînt departe de ideea de provincie. Este acesta un mit sau e realitate?
Poate să fie adevărat, sînt convins. În capitală sînt întotdeauna mai multe tentații. În orice capitală, nu doar la București. Bucureștiul are circa două milioane de locuitori, iar studenții se pierd ușor în imensitatea acestui oraș, iar tentațiile sînt mai multe, și bune și rele. Pe de altă parte sînt mari avantaje le­ga­te de statutul unei capitale. Aco­lo sînt atrase și valori autentitce și valori dornice de parvenire pentru că acolo este borcanul puterii, aco­lo e mierea și acolo este și erudiție; cîteodată. Mari profesori din Mol­do­va și din provincie se concen­trea­ză la București. Nu garantează nimeni că un student, dacă stu­dia­ză la București, ajunge geniu. Eu mereu le spun colegilor de la București să nu uite că, din punct de vedere cantitativ, capitala repre­zintă 10% din populația României și că restul trăim în țară. Deci trebuie să țină seama de cei 90%, chiar dacă ei pretind că din punct de vedere calitativ ceea ce este mai valoros s-a concentrat la București. Pe de altă parte, orașe precum Ia­șul și Clujul, care au circa 300-400 de mii de locuitori cu toți stu­den­ții, sînt, după părerea mea – și asta nu e constatat științific ci după pă­re­rile pe care mi le-am făcut de-a lungul vieții, comparînd orașe de aceeași mărime și din alte țări cum ar fi Germania sau Franța – cele mai bune locuri pentru studiu. Și pentru viață studențească fericită, și pentru distracție, și pentru învă­ță­tură. Biblioteca Centrală Universi­ta­ră „Mihai Eminescu” din Iași, Biblioteca „Lucian Blaga” a Uni­ver­sității din Cluj sînt comori, nu numai prin cărțile pe care le găsești ci și prin unicatele pe care le găzduiesc. Găsești unicate, ma­nu­scrise speciale, ceea ce poți în­vă­ța la Cluj ca filolog și istoric nu poți învăța la București. Sigur că astăzi informația circulă, există Internetul. Cu toate astea, și cred sincer, că un om aplecat mai mult spre studiu decît spre distracție poa­te învăța mai bine la Cluj și la Iași și nu la București. Îți trebuie multă muncă, diligență, răbdare, pasiune pentru domeniu și din acest punct de vedere și Timișoara și Iașul și Clujul sînt locuri speciale pentru studiu. Nu pot spune același lucru despre un oraș mic în care s-a ridicat acum o universitate și diploma de acolo pe care o oferă ministerul e egală cu o diplomă de Iași. Nu pot să spun acest lucru. Pentru că acolo, chiar dacă aș avea profesori geniali, pentru unele specialități nu am materia primă necesară stu­diului.

Sursele.

Exact, sursele, da. Trebuie să îi de­plasez pe tineri, nu am nici profesori. Acum lăsam deoparte acest lucru, nu vreau să disprețuiesc pe nimeni, dar astăzi (n.r. vineri) s-a rostit în Aula „Mihai Eminescu” și cuvîntul „dugheană” universitară. (n.r. cu referire la universitățile pri­vate, în discursul ținut de prof.dr. Vasile Astărăstoae, rectorul Univer­sității de Medicină și Farmacie „Gri­gore T. Popa”). Poate să pară un ter­men tare, dar le-am văzut cu ochii noștri. Nu avem dreptul să sacri­fi­căm calitatea pentru cantitate. Oricine trebuie să învețe carte, dar creăm universități de mai multe ranguri.

Lucru pe care noi nu îl avem în țară. Am avut o clasificare, invalidată în instanță și apoi revalidată, dar care nu se aplică.

Absolut. Din experiența mea de profesor, performanța nu se poate obține doar din bunăvoință ci și prin talent în cercetare și încă un fac­tor. Performanța se obține cu bani mulți ca să cercetezi, dar și ca răsplată. Un om performant, gîn­di­ți-vă că un sportiv ca Simona Ha­lep, care ne face atîta cinste, a primit 460.000 de dolari pentru cîteva victorii pe care le-a reușit la un turneu la care nu e nici măcar cam­pioană. Gîndiți-vă cînd poate primi acești bani un cercetător mare, și nu zic în domeniul meu, că istoria nu contează pentru per­for­manța acestei lumi, e necesară ca să nu ne rătăcim cu totul prin viață. Dar un informatician, un chimist de geniu, născut pe pă­mîn­turile noastre, care a luat un premiu Nobel, cînd văd ei în viața lor pentru cercetările lor și pentru sine 500.000 de euro? Un laureat Nobel poate vedea atît dacă e singur la un premiu, dar un cerce­tă­tor de la Iași… am văzut că cei din Iași, cînd se duc la tîrgurile de in­ven­ții de la Geneva sau unde mai sînt organizate, vin pe primul loc din Europa. Care e răsplata lor? Că se duc după aceea în Franța, sau în Germania, sau în SUA să mun­ceas­că și ne lasă pe toți cu nostalgia că i-am pregătit aici. Pentru că nu sîntem în stare, ca țară, să-i răsplătim. Nu să-i facem bogați. Dar să le dăm atîția bani încît să își poată continua cercetările, și să îi și stimulăm personal. Un om nu poate munci ca să fie răsplătit cu aerul pe care-l respiră, că pe ăsta oricum i-l dă Dumnezeu. Pînă nu vom înțelege acest lucru va fi și exod și tot ce doriți, se duc cu toții peste hotare.

Și avem dreptul să ni-i revendicăm?

Avem dreptul dar doar din motive sentimentale, deși să știți că străinii nu ne dau dreptate. Pfu, ce Stefan Hell român? Herta Mü­ller româncă? Sigur că ei sînt ro­mâni, un francez are concepția a­ceas­ta despre națiune etatistă – da­că ești dintr-un stat, de acolo ră­mîi. De aceea noi, sentimental, îi re­vendicăm, și facem bine. Îi invităm pe aici, în onorăm mai mult decît înainte, după ce iau un premiu, că așa sîntem noi. Dar mare lucru nu rezolvăm pînă nu găsim soluții. Nu putem să îi oprim pe toți, că și nemții și italieni pleacă în Ame­ri­ca, dar trebuie să avem demnitatea să ni-i păstrăm pe cei care vor să rămînă și chiar în condițiile actua­le se poate. Universistățile mari pot să ofere unui tînăr fizician bun lo­cu­ință în spațiile universității fără plata chiriei, fără plata energiei elec­trice, ceea ce înseamnă o economie în Occident de 1.000 de euro pe lună, chiria cu toate cheltuielile. Și cu banii pe care putem să-i dăm conform economiei românești, el poate să trăiască bine cu familia lui să își continue cercetările la noi. Dar uneori nu facem nici treaba asta, iar ministerul ar trebui, acolo unde e performanță, să dea bani și mai mulți pentru cercetare. Nu la fel, asta e greșeala. Banii se alocă acum pe studenți, sigur dacă ai stu­denți mai mulți ai bani mai mulți, dar nu e bine. Banii trebuie dați și pe performanța disciplinei, specia­li­tății, a colectivului de studenți și de profesori care au obținut rezultate. Că dacă ei obțin rezultate și eu nu le dau mîine mai mult, nu au niciun stimulent de la mine să ob­ți­nă mai multe rezultate, se mută la altul și le obțin acolo. Și atunci ce am făcut?