Aron Shai: O universitate nu este o societate comercială în care bagi bani și vrei să afli cît scoți din ea

„Un rector se asemănă cu un paznic de cimitir. Toată lumea este sub ei, dar nimeni nu îi ascultă”, le spune celor din sală prof. univ. dr. Aron Shai, rectorul Universității din Tel Aviv. Spumos, hotărît, profesorul crede că pentru cercetare, indiferent de forma sa, există o singură soluțiea succesului: „finanțare, finanțare, finanțare”. De profesie istoric, Aron Shai s-a specializat în relațiile dintre țara sa și China și în istoria celei din urmă. La Iași a venit pentru prima dată, mînat să vadă de unde au cei de la „Cuza” atît de multă energie cînd vine vorba de proiecte europene. Dacă nu ar fi fost numit rector al celei mai reputate universități din Israel, aflate în Top 150 mondial, s-ar fi lăsat de profesorat, dar, la peste 60 de ani de viață, și-a dat seama că „pînă nu ajungi rector, nu înțelegi, de fapt, cu ce se mănîncă sistemul universitar“.

Cum ați dezvoltat relațiile cu Universitatea „Cuza”? Știu că, în prezent, sînteți parteneri într-un proiect Erasmus Mundus.

În prezent există un interes mai mare în crearea unei rețele globale de universități, nu mai este ca pe vre­muri. Universitatea noastră este foarte ac­ti­vă în această schemă, o schemă pros­pe­ră și care merge foarte bine, și a­pli­căm la această inițiativă europeană, Erasmus Mundus, și ca o universitate israeliană, dar avem și alte programe europene la care aplicăm pentru gran­turi europene. Oricum, în ceea ce pri­vește Mundus, activitatea e concen­tra­tă pe schimburi între profesori și studenți, iar Universitatea „Cuza“ din Iași este foarte activă în acest domeniu. Au venit la Tel Aviv prof. univ. dr. Vasile Ișan, rectorul, și prof. univ. dr. Henri Luchian, prorectorul, și am discutat despre crearea unui grup de universități pentru ca mai apoi să ne gîndim ce am putea face împreună. Pri­mul program a fost EDEN, dar acesta se va termina și acum, pe Eras­mus plus, încercăm să găsim mijloace de a face anumite schimburi. Univer­si­tatea Iași este foarte activă pe acest domeniu, e un lucru foarte bun, și Ia­șul e un fel de pivot, conduc gru­pul, însă singurul lucru pe care trebuie să îl găsim acum este publicul țintă, acei profesori și studenți care să fie inte­re­sați de un astfel de program. Pentru că atunci cînd discuți de un grup sau de o înțelegere bilaterală, trebuie să gă­sești elementul comun, nu e suficient să fim noi, rectorii, interesați, trebuie să găsești pe cineva, cum ar fi un pro­fesor care ar vrea să vină la Iași pen­tru a derula cercetare alături de pro­fe­sorii de aici, sau studenți care să fie interesați să vină în Iași. Problema este deci identificarea temelor care ar putea să îi intereseze pe studenții is­ra­elieni cu privire la iași, care ar pu­tea fi, spre exemplu, istoria evreilor din Iași, dar am putea găsi poate pe cineva interesat să studieze informa­ti­ca. În același timp, pentru ca un ast­fel de proiect de schimb să funcțio­neze, trebuie să fie și studenți din Iași care să vrea să vină în Israel și spre asta lucrăm acum.

Sînt profesori care sînt fascinați de latura teoretică, iar ei se duc doar către a­ceastă direcție. Au nevoie doar de un pix și de o hîrtie, n-au nevoie de calculator, de nimic. Bine, au nevoie de un computer, dar fără laboratoare și date sofisticate.

Universitatea dumnevoastră este printre primele 150 din lume conform topului din Shangay, iar din datele oficiale investiți foarte mult în cercetare, atît cea teoretică cît și aplicată. În România există o dezbatere despre importanța cercetării fundamentale, teoretice, considerată adesea a fi una „de sertar”. Unde se trage linia dintre teoretic și aplicat atunci cînd vine vorba de finanțare?

Da, este foarte complicat să tragi o linie directă. Este clar că ai nevoie de cercetarea teoretică, pentru că fără aceasta nu ai nimic. Deci aceasta e in­frastructura, toată lumea trebuie să o știe, iar la noi sînt mulți profesori care sînt fascinați de chestiunea teoretică, ce uneori se amestecă și cu întrebări filosofice, iar ei se duc doar către a­ceastă direcție. Au nevoie doar de un pix și de o hîrtie, n-au nevoie de calculator, de nimic. Bine, au nevoie de un computer, dar fără laboratoare și date sofisticate. Calculează și dese­nea­ză această infrastructură teore­ti­că. Mai sînt cei care au acea infras­truc­tu­ră dar care vor să facă ceva aplicat, cu alte cuvinte, o cercetare din care să se poată extrage o parte practică care să fie corelată cu direcțiile de dez­vol­ta­re, oa­meni care încearcă să transleze cu­noș­tințele lor către un patent sau că­tre o invenție. Avem nevoie de aceste două grupuri, iar în ceea ce privește universitatea noastră noi nu facem distincții. Avem și teoreticienii și cei concentrați pe aplicarea cercetării. Iar cînd aceștia din urmă au o idee care ar putea fi transformată în invenție sau patent, există în universitate o fir­mă, o companie ce este o entitate se­parată, care îi încurajează pe cerce­tă­tori în această direcție. Încearcă să comercializeze patentul, invenția și încearcă să îl scoată din universitate. În mod concret, avem două patente re­cunsocute internațional, mai im­por­tante, o cheie pentru memoriile San­Disk, care este o invenție israeliană și mai avem și WAZE, e un GPS care a fost vîndut pe bucăți pe o sumă fantastică, e un GPS interesant. Dacă altele sînt mai simple, WAZE este creativ pentru că îți dă traficul, nu arată doar drumul spre destinație. Fiindcă are mulți utilizatori care întîmpină diferite blocaje rutiere pe parcursul călătoriei sau alte probleme, ei le trimit unui cartier general, unde sînt centralizate. Prin urmare, programul nu îți dă doar simplul drum prin care poți ajunge la des­ti­na­ție, ci îți spune că ruta cea mai scur­tă e blocată sau că se circulă foar­te greu pe ea și ai șanse mai mari să ajungi mai repede pe ruta mai lungă. E ceva pro-activ și foarte complex. Patentul a fost dezvoltat la noi și produsul comercializat.

În conferința ținută la Iași Aron Shai a vorbit despre sistemul universitar din Israel.

În România universitățile încearcă să rezolve această legătură directă cu mediul de afaceri, cu producția, ultima lege vorbind și despre posbilitatea înființării de societăți comerciale.

Da, de asta este nevoie, de o com­pa­nie care să fie un fel de zonă de legătură între cercetători, com­po­nen­ta teoretică și piață.

Problema cu cercetarea e că nu vei ști niciodată, de la început, toate rezultatele

În România vorbim de o subfinanțare constantă a cercetării. Fondurile alocate acesteia sînt la un sfert din valoarea din 2008…

Aveți un declin foarte important, asta nu are cum să fie bine.

Se pune adesea problema că cercetarea trebuie să găsească rezultate concrete. Nu sînt de acord. Nu trebuie să găsești rezultate concrete. Cînd un Guvern investește, tre­bu­ie să se uite la aspectele mai ample ale problemei.

Da. Vorbim mereu de subfinanțare, problema e importantă, avem nevoie de mai mulți bani, dar putem vorbi și de suprafinanțarea cercetării, în sensul că se poate investi prea mult în cercetarea, așa numită „de sertar”, ale cărei rezultate nu se văd imediat?

Nu cred că există acest pericol de suprafinanțare. Să vă spun de ce. Problema cu cercetarea e că nu vei ști niciodată care sînt rezultatele. Se pune adesea problema că cercetarea trebuie să găsească rezultate concrete. Nu sînt de acord. Nu trebuie să găsești rezultate concrete, universi­ta­tea nu e o societate comercială în ca­re bagi bani și vrei să afli cît scoți din ea. Cînd un Guvern investește, tre­bu­ie să se uite la aspectele mai ample ale problemei, trebuie să se uite din punct de vedere educațional. Să spu­nem că nu ai rezultate imediate a­tunci cînd vorbești de patente sau invenții, dar, investind în uni­ve­r­si­ta­te, va exista output de studenți și vei investi în educația lor. Asta e un lu­cru. Mai apoi, chiar dacă ești in­te­res­at să ai rezultate concrete, spre deose­bi­re de o companie comercială, Guver­nul trebuie să privească dintr-un unghi mai mare. Investești, inves­tești, investești și nu știi care e rezultatul final pentru că cercetarea, chiar dacă e teoretică sau aplicată, nu garan­tea­ză că rezultate imediate. Cîteodată poți lucra ani în șir și să nu iasă nimic la iveală. Să nu ai nici un patent sau vreo invenție, dar tot va rezulta ceva pentru că predai și ai generații noi de oameni care vin din spate și se poate foarte bine ca la a treia generație de studenți cineva să preia ceva din ce ai predat în urmă cu 20 de ani și să o folosească într-o cercetare. Iată out­put­-ul, dar nimeni nu va putea ști că ce ai investit acum va da rezultate în 20 de ani. Trebuie să investești în cercetare cît de mult poți și nu trebuie să gîndești în termeni prea practici.

O investiție în viitor.

Da, așa trebuie să funcționeze cercetarea.

Boicotul academic nu se resimte, dar creează o imagine negativă Israelului

Cum v-ați descurcat cu efectele boicotului academic impus din 2004 încoace?

Nu a fost pînă acum o problemă prea mare. E vorba de ce fel de boicot există, care e împărțit. Sînt, pe de o parte, companii sau țări care sînt ori­cum în război și nu au relații cu noi deci boicotul este doar teoretic. Dacă Malaezia boicotează Israelul, situația va fi la fel ca înainte și nu va fi nici o problemă, interacțiunea bilaterală între cele două țări fiind inexistentă. Dacă Libia boicotează Israelul, asta chiar nu este important. Problema ca­re are o anumită greutate ține de u­ne­le companii din țările dezvoltate care ne boicotează, dar e rar pentru că mulți ne recunosc. Repet, nu vorbim de Iran sau Malaezia. Poate fi problematic și boicotul asupra producției și in­dus­tri­ei făcută în interitorii, în spatele sau dincolo Liniei Verzi (n. red. din­tre Israel și Palestina). Se pune în dis­cu­ție faptul că, dacă există o companie care face produse aici, țările care boi­co­tează nu le vor cumpăra produ­se­le. Asta însă abia începe acum, nu îi ve­dem impactul încă, dar nu afec­tea­ză mult, e greu de știut și ce fel de produse au fost făcute aici sau acolo, pentru că într-o industrie producția e defalcată. Efectul practic nu se va simți însă există un efect moral care va fi important, pentru că există des­tul de mulți oameni care spune că un ast­fel de boicot este justificat fiindcă Israelul nu putea avea dreptul să pro­ducă acolo. În ceea ce privește boi­co­tul academic, au fost doar două aso­cia­ții americane care l-au impus, dar a fost o opoziția mare contra acestei idei și în sînul acestor asociații. Ră­mî­ne să vedem dacă sînt consecințe se­rioa­se. Dacă acea asociație a studiilor americane ar trebuie să se întîlnească în Israel, să aibă lucrări aici, dar să spunem că nu vor vrea să vină; asta este, nu vor vrea. Apoi, sînt mulți cer­cetători nu acceptă acest boicot in­di­vi­dual, iar drept consecințe ar putea refuza să facă review-uri la articole științifice. Ok, asta va fi, mergem în altă parte.

Și Stephen Hawking a refuzat să participe la o conferință în Israel, sprijinind acest boicot.

Da, știu, este clar că nu este bine pentru Istrael, e foarte rău, se crează un balon sau o anumită imagine foarte negativă.

Lawrence Summers, fostul președinte al Universității Harvard, spunea despre boicot că „aceste eforturi sunt antisemite în efectul lor dacă nu chiar în intenție”.

Bine, este o diferență majoră aici, eu nu cred că boicotul este menit a fi antisemit, nu cred asta, dar cred însă că este politic, asta e părerea mea per­sonală. În orice caz, nu am simțit pînă acum că acest boicot ne-ar afecta în vreun fel activitatea.

Israel produce mai mult talent decît are nevoie și decît poate absorbi

La conferința organizată la Universitatea „Alexandru Ioan Cuza”, vorbeați despre „brain drain”, de faptul că mulți dintre absolvenții pregătiți de dumnevoastră pleacă și lucrează în străinătate. Un fenomen similar e întîlnit și în România, unde mulți medici pleacă peste granițe. Cum afectează acest lucru societatea și cum credeți că poate fi oprit?

Pe noi nu ne afectează direct fi­ind­că Israel produce mai mult talent de­cît are nevoie și decît poate absorbi. Pro­blema este că avem oameni foarte buni și, adesea, israelienii care pleacă în stră­inătate, dacă există o poziție bună, se întorc în Israel și ocupă pozițiile alea. Nu ducem o astfel de lipsă, uni­ver­si­tă­țile cel puțin nu duc lipsă de profesori în anumite domenii. Problema este una psihologică, fiindcă nu scoa­tem maximum din oamenii pe care îi pregătim în Israel. Ei puteau să mun­cească în Israel, puteau trăi în Israel, copiii lor ar fi fost mai talentați și așa mai departe. În SUA sînt departa­men­te de economie a universităților de top unde 25% se spune că sînt ocupate de israleieni. Nu evrei, israelieni. E un mare compliment pe de o parte, dar pe de alta te lasă cu sentimentul că i-am educat și am cheltuit bani publici pe ei și ei contribuie în altă parte.

Intelectualii sînt conștiința unei națiuni

Vorbeați la conferință despre valoarea unui intelectual într-o țară. Care credeți că este aceasta?

Intelectualii au un rol foarte im­por­tant pentru că ei sînt conștiința unei națiuni. Aici, în România, un bun exem­plu o constituie perioada lui Ceau­șes­cu, cînd, probabil, oamenii fiind foar­te temători, nu puteau fi ca intelectualii, care aveau metode de a publica, con­tacte în exterior și curajul de a se ri­di­ca și de a spune ceea ce trebuia spus, cu riscul de a ajunge la închisoare. In­te­lec­tualii au contribuția de a produce și de a aduce idei noi în societate, asta e foarte important, ei aduc inovație, aduc creație, fără ei se vede ce se întîmplă. Dacă „inteleghenția” nu e activă, dacă nu inventezi nimic, nu se poate avansa. Pur și simplu rămîi pironit sau mergi înapoi.

Prof. univ. dr. Aron Shai (stînga) alături de prorectorul Universității „Alexandru Ioan Cuza”, prof. univ. dr. Henri Luchian.

La nivel mondial se raportează foarte mult valoarea unei universități de locul ei într-una dintre clasificările mondiale. Cîtă veridicite au topurile respective?

Ranking-ul este ca o evaluare a in­stituțiilor sau a oamenilor. E atractiv să măsori, să compari și simți că e ști­in­țific, dar trebuie să înțelegi că astfel de măsurători au diferite probleme. Unitatea pe care o folosești este foar­te haotică și ține mult de actualitate, e chiar arbitrar am putea spune. Deci iei un student, îi măsori cunoștințele limbii, de matematică, creativitatea și așa mai departe. Noi facem asta, dar folosind aceste șabloane facem o ne­drep­tate pentru că putem să des­co­pe­rim că îi măsurăm pe acești oa­meni și tocmai aceștia ajung să facă diferite descoperiri, dacă te uiți înapoi. Poți ajunge să spui că un om nu are valoare sau o condamni prin faptul că ești mîndru de tine și de unitatea ta de măsură. La un ranking universitar e și mai grav. Sînt cîteva elemente pe care le poți măsura, departamentele spre exemplu, după cîteva criterii strict analitice, cum ar fi cîți oameni de a­co­lo au reușit să aibă un articol sau o cercetare acceptată într-un jurnal de calitate. Și acolo sînt greșeli, dar dacă am un departament care reușește să aibă 50 de articole în revista Nature, statistic vorbind, și ai o altă universitate care nu are nici unul în nici o re­vis­tă internațională, decît articole în limba lor, în reviste din țara lor, în­seam­nă că primul departament e mult mai bun decît ultimul. Același lucru e valabil și pentru patente și invenții; dacă găsești la o universitate 300 de patente înseamnă totuși ceva. Dar exis­tă și neînțelegeri.

Dacă un profesor de literatură cîștigă Premiul Nobel ce înseamnă asta? Că departamentul de fizică, de medicină, că cel de istorie a cres­cut și el cu 50 de poziții? E același de­par­tament.

Cu laureații pre­miu­lui Nobel e o problemă. Este fantastic dacă o universitate produce un laureat al premiului Nobel sau zece, înseam­nă foarte mult. Spre exemplu, Amos Oz (n. red. profesor universitar și scriitor israelian) care e candidat la un pre­miu Nobel, predă într-o universitate mai slab cotată în Israel. Să pre­su­pu­nem că mîine va primi premiul No­bel în literatură, iar această universitate crește spectaculos în ranking, pri­meș­te foarte multe puncte. Însă el predă acolo ca un fel de profesor extern, li­teratură modernă ebraică. Și ce în­seamnă? Că departamentul de fizică, de medicină, că cel de istorie a cres­cut și el cu 50 de poziții? E același de­par­tament. În Shanghay se face așa și se exagerează. Apoi, același lucru se întîmplă și cu numărul studenților stră­ini, e un bun indicator uneori, numărul celor care vor vrea să vină să studieze acolo, sigur, dar trebuie să iei în considerare și barajul lingvistic. Dacă eu predau doar în ebraică, numărul studenților va fi foarte mic, dacă ești în Iralnda sau în UK și predai în engleză sau franceză vor veni oameni din toată lumea la tine. Trebuie să fii foarte precis și foarte atent aici.