Problema este că românii au o serie întreagă de frustrări. Sîntem un popor destul de complexat

Purtînd mereu atenția cititorilor săi pe umeri, istoricul Lucian Boia spune că nu și-a dorit niciodată să facă românii să se simtă mai încrezători în propriile lor povești ale trecutului, sau inferiori altor popoare. A slujit mereu adevărul și a căutat în biblioteci pînă și-a găsit propria reprezentare a trecutului pe care, vrînd s-o păstreze cît mai obiectivă, a încercat s-o redea cu exactitate și detașare. În ciuda controverselor create de adevărurile scoase la iveală, profesorul a continuat să cerceteze și să scrie, luptînd astfel să păstreze vii cele două lucruri în care-a crezut toată viața, fără să se oprească vreo secundă – trecutul și libertatea.

Ați publicat o carte cu titlul „De ce e România altfel”. Cu ce e comparată, de fapt, România? E altfel decît ce?

Toate țările și toate națiunile sînt puțin altfel în raport cu celelalte. Am impresia însă, că la noi s-au a­dunat foarte multe elemente din a­cestea de diferențiere. Sigur, mai întîi e spațiul Europei Răsăritene, ca­­re e deosebit de cel al Europei Apu­sene sau al Europei Centrale. Dar chiar și printre țările din jumătatea de Est a continentului, mi se pare că România adună foarte multe par­ticularități – începînd cu formarea po­­porului român și a limbii ro­mâne, în zona aceasta puternic slavizată. Românii sînt o insulă latină într-o mare slavă – acesta este deja un ele­ment de particularizare. Apoi, în car­te, am accentuat asupra unei în­tîrzieri istorice – românii pornesc foarte tîrziu la drum; sînt ultimele state din partea asta a continentului. S-a petrecut o întîrziere isto­rică pe care românii tot încearcă s-o recupereze. O recuperează, încetul cu încetul, dar e greu cînd ai un asemenea decalaj – lucrurile sînt des­tul de complicate și recuperarea du­rează.

Sînt, deci, foarte multe par­ti­cula­rități. Este o fractură socială care e­xistă, desigur, în toate țările, dar ca­re a fost foarte accentuată în Româ­nia. E accentuată și astăzi în Româ­nia, dar în perioada interbelică cînd, la nivelul de sus, românii stăteau foarte bine în plan european – da­că ne uităm la universități, la oamenii de cultură, la scriitori, era și mai ac­centuată. În schimb, partea de jos a societății românești se afla încă în­tr-o înapoiere considerabilă. Era ța­ra, potrivit recensămîntului din 1930, în care doar 57% dintre români ști­au să scrie și să citească, deci a­proape jumătate dintre români erau anal­fa­beți.

Nu vreau nici să-i fac pe români să se simtă mai încrezători, nici mai neîncrezători. Eu spun cinstit ceea ce cred despre istoria noastră și despre orice alt subiect.

Era o Românie a extremelor, în perioada interbelică.

Da, în ceea ce privește caracte­rizarea culturală, așa era. Pe de o par­te aveam analfabeți foarte, foarte numeroși, iar pe de altă parte o eli­tă intelectuală cu totul remar­ca­bil­ă. Apoi, comunismul românesc despre care am scris în ultima mea carte, a contribuit și el. Sînt o mulțime de paradoxuri de-atunci. România era țara care avea foarte puțini comu­niști în 1944 – Partidul Comunist nu­măra cel mult 1.000 de membri și apoi a devenit chiar printr-o ade­ziune formală țara cu cei mai mulți comuniști pe cap de locuitor, deși nu toată lumea a crezut foarte tare în comunism.

O societate se manifestă prin elitele pe care reușește să și le formeze

De ce credeți că unii români sînt, totuși, nostalgici după perioada comunistă?

Fiindcă efectiv comunismul i-a ridicat sau ei au avut, mai bine zis, impresia asta. De exemplu, țăranii care au venit la orașe și au devenit muncitori industriali sau activiștii de partid. Comunismul a ridicat o ma­­să importantă de oameni tocmai din categoriile astea mai de jos, cu o situație socială precară și cu o cultură nu prea avansată. S-a creat, în felul acesta, o nouă elită poli­tică, economică și intelectuală. Sînt oa­meni care au cîștigat de pe urma co­munismului, în raport cu con­diția lor anterioară – sau au ei im­presia că au cîștigat. Nici nu contează să le ex­­plicăm acum că ei, de fapt, nu au cîștigat și că ar fi fost mai bine fără comunism, dacă ăsta e punctul lor de vedere și dacă așa văd ei – că via­ța lor a fost mai bună sub comunism. Ei au dreptatea lor, ca să spun așa, chiar dacă nu au dreptate în sensul istoric absolut.

Putem judeca perioadele istorice numai în funcție de elite?

Nu, bineînțeles. Dar nici să a­mestecăm prea mult lucrurile și să spunem că elitele nu contează în niciun fel. Bineînțeles că fiecare in­divid contează, nu putem spune alt­ceva, dar o societate se mani­fes­tă totuși prin elitele pe care reușeș­te să și le formeze.

Ar fi bine să ne liniștim și să ajungem la concluzia că nu sîntem nici mai deștepți, dar nici mai proști decît alții; nici mai răi, dar nici mai buni decît ei.

În ediția a doua a volumului, ați scris o prefață intitulată „Filosofia lui altfel: răspuns unor critici”. Ce v-a deranjat cel mai mult din tot ceea ce s-a spus despre cartea dumneavoastră?

În acești patru ani care-au trecut nu m-am mai gîndit atît de mult la asta. Știu c-am dat acel răspuns, lucru pe care-l fac foarte rar – eu nu răspund la critici, pentru că nu are rost. Intri într-un fel de cerc vicios din care oricum nu se alege mare lucru.

Vocile criticilor spuneau că deja poporul român nu are încredere foarte multă în propria sa istorie și cartea dumneavoastră ar accentua acest sentiment general.

Eu nu urmăresc asemenea lu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cruri. Nu vreau nici să-i fac pe ro­mâni să se simtă mai încrezători, nici mai neîncrezători. Eu spun cinstit ceea ce cred despre istoria noastră și despre orice alt subiect. Sînt pun­ctele mele de vedere, rezulta­tele ana­lize­lor mele și asta-i tot. Nu am pre­ten­ția că e adevărul absolut aici, pot fi și alte adevăruri; fiecare își are punctul său de vedere. Eu cred foar­te mult în libertate în general și, mai specific, în libertatea istoricului – în dreptul lui de a veni cu propriile pă­reri. Eu în cartea aceas­ta am în­cercat să arăt că neajunsurile socie­tății românești se dato­rează nu unei incapacități a româ­nilor de a pune lucrurile la punct, ci se datorează în primul rînd unei mari întîrzieri is­torice. Sînt țări, cele românești, care au pornit mai tîrziu în dezvoltarea lor istorică. Am încercat să explic de ce România este așa cum este.

Dar își imaginează românii istoria lor mai glorioasă decît a fost în realitate?

Mă întreb dacă nu toate popoa­rele își imaginează că au istorii mai glorioase decît au fost de fapt. Sigur, poate că românii o fac în și mai mare măsură decît ceilalți, pen­tru că au avut o istorie destul de mică. Au fost două principate – Mol­dova și Țara Românească – dacă le comparăm în Evul Mediu cu marile puteri regionale, care erau Po­lonia, Ungaria, Imperiul Otoman – ve­dem că sînt țări mult mai mici. Proble­ma este că românii au o se­rie întrea­gă de frustări – sîntem un popor des­tul de frustrat, de complexat. Ne-am aflat sub tot felul de stăpîniri străine – am fost destul de mici de-a lungul istoriei și așa ne-am ales cu tot felul de comple­xe de inferioritate; așa cum alții au com­plexe de superioritate, spre exemplu polo­ne­zii. Noi sîntem în zona opusă. Atunci, românii încearcă să compenseze a­ceste complexe cu ma­nifestări de su­­perioritate. Aici in­tervin originile no­bile – atît de mul­tă vreme s-a consi­derat că ne tra­gem numai din ro­mani, lăsîndu-i pe daci la o parte, tocmai fiindcă am vrut să ne pre­zentăm, în ciuda de­ficiențelor actu­a­le, ca un popor cu originile extraordinare. Cînd s-a tre­cut la dubla ori­gine daco-romană și s-a alunecat chiar spre daci, s-a ajuns la extre­ma cealaltă. Atunci, în momentul cînd ne-am considerat mai mult daci decît romani, și civilizația da­că a început să fie ridicată pe culmi foarte înalte, ca să rămînem moș­tenitorii, tot așa, al unui popor cu calități ieșite din comun. Apoi in­tervine rolul pe ca­re l-am fi jucat în apărarea Europei în Evul Mediu – stînd aici ca un zid în fața expansiunii Otomane. Adică, la urma ur­mei, sigur că este o istorie pe care am încercat să o am­pli­ficăm și s-o prezentăm în cele mai frumoase, mai nobile și mai eroice culori po­sibile. Asta vine, cum spu­neam, din complexele de inferioritate. Cu cît sînt mai mari și mai mul­te, cu atît trebuie să găsești și antidotul pe mă­sură – așa că vii cu o istorie mult înfrumusețată.

Sînt un om normal dintr-o țară normală, care are anumite întîrzieri istorice

Ar trebui să fim rușinați de anumite momente din istoria noastră?

Nu. Cred că nu ar trebui nici să ne lăudăm prea tare și nici să fim rușinați. Eu aștept momentul cînd românii n-o să mai aibă complexe de niciun fel. Sînt complexele astea de inferioritate pe care încearcă ei să le contracareze cu cele de superioritate. Ar fi bine să ne liniștim și să ajungem la concluzia că nu sîntem nici mai deștepți, dar nici mai proști decît alții; nici mai răi, dar nici mai buni. Sîntem un popor normal, care a trecut prin diverse situații isto­rice, care pot să fie discutate. Sînt ro­mâni care se ru­și­nea­ză că sînt ro­mâni, dar eu nu am sentimentele astea. Mi se pare că sînt un om normal dintr-o țară normală, ța­ră care are anumite întîrzieri isto­rice – as­tea la care m-am referit.

Sînt oarecum perplex – nu îmi dau seama prea bine ce e cu lumea asta, ce înseamnă acest univers, de ce sîntem noi în el, de ce existăm și facem una sau alta.

Ați remarcat în carte că românii au avut mereu „nevoia de a învăța mereu de la străini, de a prelua ce au creat ei, de a se afla mereu la remorca altora”. S-a schimbat ceva, în România de astăzi?

Românii adoptă cu multă ușu­rință tot felul de modele – și-i o calitate, pînă la urmă. Tocmai fiindcă au pornit mai tîrziu la drum, ro­mânii au preluat din civilizația al­tora și, deși nu e rău, poate deveni discutabil sau negativ, dacă preiei într-o manieră superficială, dar în rest e chiar remarcabilă această atitudine de a prelua. Este extraordinar să te uiți la imaginile din epocă, cînd oamenii se îmbracă turcește, vorbesc grecește și scriu cu caractere chirilice – or numai 20-30 de ani mai tîrziu îi vezi îmbrăcați fran­țuzește, după ultima modă pari­ziană. Uită greaca și vorbesc limba franceză, trec la scrierea cu caractere latine – a fost acest model oc­cidental preluat în secolul al XIX-lea cu destul succes, dar pînă la un punct. Elitele s-au occidentalizat, dar marii mase a populației i-ar mai fi trebuit încă un număr de două-trei generații pe care istoria nu i le-a mai acordat, pentru că s-a trecut în deriva comunistă – alt model preluat, din varianta sovietică. După că­derea comunismului, iar ne în­dreptăm spre Occident, spre Statele Unite, în principal, pentru că ele dau tonul civilizației actuale. E un carusel de modele care se tot învîrt și sînt preluate pe rînd de societatea românească, ceea ce e bine, de lău­dat – pentru că românii sînt foarte receptivi, dar poate mai imitatori decît e cazul.

Reușiți întotdeauna să fiți imparțial cînd scrieți?

Bineînțeles că nu. Nimeni nu e imparțial. Istoricul trebuie să încer­ce să privească lucrurile cu o oarecare detașare, cu o oarecare ră­cea­lă; dar nu cred că ai cum să renunți la tine și să scrii o istorie perfect obiectivă. Istoria înseamnă două lucruri: e istoria care a fost, istoria adevărată, cu I mare, însă istoria la care ne referim noi este re­prezen­tarea istoriei adevărate, așa cum o percepem. Am dat un exemplu într-o carte care va apărea curînd, ca să lămuresc ce înseamnă istoria, apro­po de o pictură a lui René Magritte – o pictură care reprezintă o pipă. Legenda acesteia este „ceci n’est pas une pipe”, adică „asta nu este o pipă”. Într-adevăr, aceea este o pipă, dar încearcă să o folosești dacă vrei. Ai să vezi că nu poți și ai să-ți dai sea­ma imediat că e reprezentarea unei pipe, ceea ce nu înseamnă exact ace­lași lucru cu o pipă autentică. Asta spun și despre istorie – asta nu este istorie, este reprezentarea unei isto­rii, sau istoria cu i mic – nenu­mă­ra­­tele istorii cu i mic. Există o singu­ră istorie adevărată, dar repre­zen­tată în fel și chip prin nu știu cîte isto­rii din acestea pe care noi, isto­ricii, le producem. Istoria, în acest sens, nu este trecutul – este pri­vi­rea prezentului asupra trecutului, reprezentarea trecutului în ochii noș­tri. Și nu e o singură repre­zentare, sînt multe reprezentări. Privești isto­ria din ziua de azi, dintr-un anume spațiu cultural și cu propriile tale idei pe care le proiectezi. Eu nu am pretenția și niciun istoric nu are pre­­tenția că a ajuns la nu știu ce ade­văr absolut. Problema este să fiu onest, să nu deformez lucrurile cu bună știință sau să nu-i dezinfor­mez pe oameni despre istorie. Dar în măsura în care ești competent în meseria ta și onest în ceea ce înterprinzi, asta e viziunea ta ca istoric asupra unuia sau altuia dintre eve­nimente sau procese istorice. O isto­rie absolută nu poate să dea ni­meni – este doar cea adevărată, care a fost. Noi nu facem decît să ex­tragem din ea tot felul de reprezentări, să le combinăm în fel și chip, să le in­terpretăm.
Poți fi un mare istoric fără să fii patriot sau poți fi un istoric foarte prost, fiind patriot.

Ați afirmat că faceți istoria dumneavoastră personală.

Fiecare face o istorie personală, dar asta nu înseamnă că ești rupt de tot ce se întîmplă în jurul tău. Trăiești într-o anume epocă, într-o anume cultură și cît ai fi de original, ești determinat de condițiile în care te afli. Nu există originalitate absolută.

Ați spus că „la Facultatea de Istorie nu se face patriotism”. Poți fi un istoric bun, dacă nu ești patriot?

Da, se poate. Sînt două lucruri diferite, pînă la urmă. Sigur că isto­ria, la un moment dat, în secolul al XIX-lea, a fost un instrument foar­te im­portant și eficient în această con­­struc­ție națională. Atunci istoriile au fost puse în perspectiva ideologiei naționale, cu o grămadă de exa­ge­rări. În occident s-a depășit într-o anu­mită măsură faza aceasta. În ță­rile noastre naționalismul încă este destul de prezent și atunci mulți oameni consideră că ăsta e rolul major al istoriei – să justifice rolul fiecărei identități naționale, pro­iec­­tele fiecărei națiuni, dreptu­rile. Alt­­minteri, bineînțeles că poți fi un ma­re istoric fără să fii patriot sau poți fi un istoric foarte prost, fiind patriot. Sînt lucruri care se leagă în­tr-un anume loc, însă care sînt to­tuși, în esență, diferite. Rostul isto­ricului este să înțeleagă istoria, nu să susțină proiectele naționale ale unei comunități.

Credeți că reușiți să fiți un istoric pe placul tinerilor tocmai datorită faptului că ceea ce scrieți stîrnește atît de multe controverse?

Bine, reprezentarea mea a istoriei e controversată fiindcă foarte mulți privesc înapoi, în loc să pri­vească de jur împrejur, către ceea ce se întîmplă astăzi și ceea ce poa­te va fi mîine. Sînt mulți istorici ca­re au rămas la momentul despre ca­re vorbeam – crearea națiunilor, a conștiinței, a ideologiei naționale – și care publică în continuare. Ei cred că drepturile actuale ale românilor depind de istorie – ori asta nu mai este adevărat, sau e mult mai pu­țin ade­vărat decît a fost cîndva. Dreptul isto­ric depinde de unde-l plasezi, în ce epocă, că s-au succedat atîtea drep­turi istorice. Ce-am zice dacă indienii din Statele Unite ar striga că vor să se ajungă la dreptul lor isto­ric de a stăpîni Statele Unite? Ne-am întoarce înapoi? Istoria se tot schim­bă, drepturi istorice sînt cîte vrei și se bat cap în cap.

De asemenea, ați analizat și modul în care s-a derulat „psihodrama politică din vara anului 2012, care a lăsat impresia că țara e defectă”.

Ce m-a frapat pe mine atunci, cînd mi-a venit ideea să și scriu „De ce este România altfel?” a fost că am constatat cum și unii și alții au jucat, nu pot spune că în mod ilegal, dar la marginea Constituției. Și președintele Băsescu și adversarii săi – fiindcă români sînt și unii și alții. Și de aici punctul meu de plecare a fost acela că românii nu prea respectă regulile – regulile sînt foarte laxe, foarte flexibile, le poți interpreta într-un fel, te com­porți ca și cum n-ar exista, ajungi să nu le mai respecți chiar dacă le invoci. Aici mi s-a părut că e una dintre diferențele majore dintre so­cietatea și mentalitatea românească și cea occidentală – Occidentul este o lume de reguli. La noi, lucrurile sînt mult mai ames­tecate, nesigure, in­terpretative.

Ce face România să fie defectă?

E puțin defectă – puțin, în toate zonele. Cred că ar trebui să ducem pînă la capăt, fără să ne pierdem sufletul, procesul de occidentalizare, care n-a apucat să fie dus în pe­rioada interbelică. Nu înseamnă să re­nunțăm la lucrurile noastre spe­cifice, ci înseamnă să încercăm să avem mai multă conștiință civică, mai multă implicare, să respectăm regulile; să ne occidentalizăm în zona aceasta a unei anumite seriozități și a unui comportament social.

Este această perioadă în care trăim cea mai bună din istoria României?

Da, asta se poate spune. Depinde unde va duce perioada asta – că nu știm ce va fi peste un an, peste zece, sau peste 20 de ani. Cred că este pe­rioada care, prin integrarea în Europa și, în general, se poate spune că e mai bună decît alte perioade istorice – dar trebuie să-i vedem și continua­rea, fiindcă nu știi niciodată unde du­ce. E multă nesiguranță în jurul nostru și dacă eu sînt foarte convins de dreptatea mea într-o chestiune, este atunci cînd afirm că despre vi­i­tor nu știm nimic. Oamenii tot vor­besc despre viitor, dar în realitate nu știi ce-ți rezervă viitorul. Poate să fie bine, rău sau ceva amestecat. Să sperăm că lucrurile vor merge, deci, spre bine.

Dacă ați putea alege, în ce perioadă din trecut ați dori să trăiți?

Îmi dau seama că răspunsul e diferit dacă ne referim la persoana mea sau la națiunea română în an­samblu. Pentru mine personal, dacă aș fi trăit pe la 1900 ar fi fost foarte bine, fiindcă bănuiesc că aș fi fost și atunci profesor universitar și aș fi aparținut unei elite care era mult mai respectată decît este astăzi, oriunde în lume. În același timp, în­ceputul secolului trecut înseamnă și Răscoala din 1907 și înseamnă și multă sărăcie și destulă nedreptate dacă te uiți la categoriile mai de jos ale societății. Cred că adunînd toate, cu plusuri, cu minusuri, este mai bine că trăim astăzi, decît dacă am fi trăit acum 50 sau 100 de ani.

Este istoria o știință care presupune și creativitate?

Bineînțeles. Orice domeniu pre­supune și creativitate, exceptînd pla­giatul, care este foarte prezent în so­cietatea românească. Dacă nu vrei să plagiezi, totul presupune crea­ti­vitate.

Ați spus că „Dumnezeu s-a erodat” și că declinul providenței a început demult în Statele Unite ale Americii și în Europa Occidentală.

În Statele Unite mai puțin, dar Europa Occidentală s-a decreș­tinat, în mare măsură. Europa Occidentală nu se mai consideră creștină. De asta și în preambulul Constituției Eu­ropene, care nu a mai fost adop­ta­tă pînă la urmă, unele țări au propus cîteva rînduri privind fundamentul creștin al civilizației euro­pene. Pasajul a fost scos, adică țările occidentale nu au fost de acord cu asemenea precizare. Da, s-a petrecut un fenomen de decreștinare, dar Statele Unite sînt cele mai credincioase din Occident.

Va începe acest declin și la noi?

Deocamdată la noi Biserica stă bine și credința ortodoxă e la un procent foarte ridicat. Poate să fie atît un lucru pozitiv, cît și unul ne­gativ – depinde ce faci cu o asemenea credință, în ce măsură te mobi­lizează spre bine, sau dimpotrivă. Este ceva distinctiv, și nu numai la noi. În principiu, fenomenul ar trebui să se petreacă și la noi, pentru că noi mergem cam pe aceeși linie cu Occidentul, dar sîntem în întîr­ziere față de el. S-ar putea, deci, ca peste 50 de ani să ajungă acest feno­men și la noi, dar nu putem spune ceva sigur despre viitor.

Afirmați, la un moment dat, că „omul trebuie să creadă în ceva pentru că e o ființă disperată”. Dumneavoastră în ce credeți?

Sînt oarecum perplex, nu știu ce să zic – nu îmi dau seama prea bine ce e cu lumea asta, ce însea­mnă acest univers, de ce sîntem noi în el, încotro mergem, de ce existăm și facem una sau alta. Sînt destul de nesigur cu privire la marile ade­vă­ruri. Nu știu. În ce am crezut toată viața – am crezut în libertate foarte tare și cred în ea în continuare; în libertatea tuturor și în libertatea mea ca om, ca istoric. Am fost îndră­gos­tit de istorie de cînd eram copil și asta am vrut să fac de cînd mi s-au precizat gîndurile. Am o relație foarte strînsă cu trecutul și pur și simplu asta am vrut să fac – totul ca un om liber. Unii mă acuză că vreau să șo­chez prin mai știu eu ce inter­pretări – asta nu e adevărat. Nu vreau să șo­chez pe nimeni și nici să con­ving pe nimeni de nimic. Ăsta e des­tinul meu: să gîndesc istoria și să scriu niște cărți. Cine vrea le accep­tă, cine nu, nu le acceptă. Nu am căutat nicio­dată poziții sociale, nu am avut fun­cții de conducere – le-am refuzat cu strășnicie.

Ați tras cu dinții de libertate.

Da. Asta am făcut, pentru că stînd, gîndind istoria și cercetînd-o, pentru ca apoi să scriu cărți – cred că în felul ăsta pot să aduc ceva pen­tru mine, dar și pentru toți ceilalți care sînt dispuși să accepte ma­ni­era mea de a vedea istoria. În asta am crezut eu: în istorie și în libertate.